Szadai Jozsef ( ) irja:

> a termeszeti torvenyek allandoak.
> Nos ez sem igaz.

Hat ezt honnan tudod? Az, hogy abban a formaban, ahogy mi 
jelenleg ismerjuk oket nem azok, az lehet.
De mivel modelljeink egyelore eleg veznacskak,
ez nem sokat jelent.

> A Gravitacios allando a vilagegyetem tagulasaval csokken.

Ez a legtobb modellben nem igaz. Maga az allando nagyjabol
allandonak tekintett mindenki altal. Hogy a tagulas miatt
gyengulnek a gravitacios kolcsonhatasok, az pont a tavolsagok
novekedesenek tudhato be.

> Bizonyos esetekben (pl. fekete lyukak) az osszes ismert termeszeti
> torveny ervenyet veszti.

Itt nagyon nagy betukkel irnam, es hatszor alahuznam azt a szot:
"ismert"! Arrol nem is beszelve, hogy bizonyos szempontbol
meg igy sem teljesen igaz: a toltes es impulzusmomentum
megmaradas torvenye ugy tunik teljes mertekben ervenyes.
Jo volna, ha egy szakerto is beleszolna, de mintha azt pletykalnak,
hogy a termodinamika alapveto torvenyei (fotetelei) is
ervenyesek. Az pedig, hogy a gravitacios kolcsonhatasok
nagysaga vegtelennek tunik, valoszinuleg csak annak a kovetkezmenye,
hogy nem ismerjuk a gravitacio kvantumelmeletet.

Vegul is a fekete lyukak azon terreszek, ahol a klasszikus
relativitaselmelet nem ervenyes, pont ugy, mint ahogy pl.
egy hidrogenatom belseje is olyan terresz, ahol a newtoni
mechanika nem ervenyesul.

            minden elkepzelheto es elkepzelhetetlen jot mindenkinek
                                   Geza

Ezuton is szeretnek mindenkit tajekoztatni, hogy uj Usenet-csoport 
letrehozasat (illetve az s.c.m atnevezeset) javasolom:  
soc.culture.hungarian. A javaslat magyar nyelvu beharangozoja a TIPP-en 
volt olvashato a mult heten, a teljes angol nyelvu inditvany pedig 
megtalalhato a SENDDOC new/soc.culture.hungarian_Proposal-1 doksijaban, 
rovid magyar nyelvu magyarazattal bevezetve. Kerem, minel tobben 
kovessetek a news.groups Usenet-csoportban folytatando vitat! Akiknek 
nincs kozvetlen net-news hozzaferese, azoknak javaslom kiindulasul a
new/Usenet_email_utjan tajekoztatoban foglaltak atnezeset.

Zoli , finger  for the charter of s.c.h
# Wallace Sayre said, "Academic politics is the most vicious and bitter
# form of politics, because the stakes are so low."  He didn't know
# Usenet: welcome to the next level.           (Ron "Asbestos" Dippold)

>E-mail : 
>Temakor: Vegh Laszlonak allando dolgokrol ( 13 sor )
>Idopont: Wed Mar  8 08:49:36 EST 1995 VITA #205

>A VITA egyik szamaban irtad hogy a termeszeti torvenyek allandoak.
>Nos ez sem igaz.

>A Gravitacios allando a vilagegyetem tagulasaval csokken.

No ezt honnan vetted? Melyik konyv mely oldala? Vagy melyik folyoirat melyik
cikke? Nagyon Fontos!

>Bizonyos esetekben (pl. fekete lyukak) az osszes ismert termeszeti
>torveny ervenyet veszti.

Nagy tevedes. Toltesmegmaradas, tomegmegmaradas, impulzusmomentummegmaradas,
impulzusmegmaradas. Ez mind igaz a fekete lyukaknal is.

>Persze van ami allando (mai ismereteink szerint), pl. a fenysebesseg
>vakuumban, az elektron toltese, a viz harmaspontja, vagy fajhoje, az
>abszolut nuullafok). De biztosan ezeket sem allithatjuk, csupan
>tudasunk mai ismeretere alapozzuk.
>Egyvalami allando, a valtozas lete.

Ezzel a resszel, kulonosen  a "De biztosan ezeket sem allithatjuk" mondattal
mar egyet tudok erteni.

Horvath Pista

Kedves Jozsef !

Ami az allandosagot illeti, nyilvan igazad van, de ez csak megismeresunk
vegessegenek a kovetkezmenye.

Nyilvan  v a n n a k  olyan torvenyek, amelyek allandoak, amelyek leirjak
a valtozast is. Persze lehet, sot valoszinu, hogy ezeket soha nem fogjuk
megtudni.

Udvozlettel		Feri 8-)>

Kedves Jozsef, a VITA#205-ben irod, hogy me'g a termeszet torvenyei
sem tekinthetok allandoknak:

>A Gravitacios allando a vilagegyetem tagulasaval csokken.
>Bizonyos esetekben (pl. fekete lyukak) az osszes ismert termeszeti
>torveny ervenyet veszti.
>
>Persze van ami allando (mai ismereteink szerint), pl. a fenysebesseg
>vakuumban, az elektron toltese, a viz harmaspontja, vagy fajhoje, az
>abszolut nuullafok). De biztosan ezeket sem allithatjuk, csupan
>tudasunk mai ismeretere alapozzuk.
>Egyvalami allando, a valtozas lete.

Valoban,  egyre tobb torvenyrol derul ki,
hogy csak meghatarozott feltetelek mellett ervenyes. Peldaul a newtoni
gravitacios torveny az altalanos relativitaselmelet alkalmazasakent
kapott kozelites. De azert az altalanos relativitaselmelet me'g a fekete
lyukakat is kepes leirni es a kvantummechanika a fekete lyukak
energiajanak szetsugarzodasarol is szamot ad.

  Azt lehet mondani, vannak alapveto torvenyek, amelyekbol masok
leszarmaztathatoak. Hogy az alapveto torvenyek mennyire tokeletesek,
megint kerdeses. Peldaul a kvantummechanika es az altalanos
relativitaselmelet, mindketto alapnak tekintheto, a Planck idon
es hosszon (10^-44 sec es 10^-33 cm) belul mar nem ervenyesek.
De feltetelezzuk, hogy a kvantumgravitacio, amelyik me'g azon belul
is jo, es hataresetkent tartalmazza a kvantummechanikat valamint az
altalanos relativitas elmeletet is, igazan alapveto torveny.

  A valtozasok felett allo, azokat formalo, de azoktol fuggetlen,
allando es orok torvenyek lete a fizika alapfeltelezese, me'g ha
kiderul is, hogy a feltart torvenyek tulnyomo tobbsege csak
korlatozottan ervenyes, leszarmaztatott torveny.

    Udv, Vegh Laszlo

Kedves Kolos!

  Hogy a let es az elet kulonbozosegerol, szokasokrol es torvenyekrol,
valtozasokrol es allandosagrol beszeljunk, talan meg kellene
probalni tisztazni, minek tartjuk az embert.

  Mit kaptunk az elettel? Talan azt, hogy szuleteskor a meghatarozott,
oroklott kepessegekkel, de  tiszta lappal indulunk. Azutan beirodott
belenk sokminden. A pszichenk allandoan valtozik, alakul, ez
hatarozza meg valaszainkat. Felismerunk, megerzunk bizonyos torvenyeket,
kialakulnak szokasaink, a tortenesekre ezek szerint reagalunk.
Visszatukrozzuk azt, amit egyszer mar megtanultunk, felismertunk.

  Vajon az ember csak a vilagot visszatukrozo valami vagy ennel tobb?
Van-e bennunk, bennem valami plusz, ami tobb annal, mint a vilag
jelensegeinek  visszatukrozodese? Kepesek vagyunk-e felismerni az
orok es allando torvenyeket, melyek elohivtak bennunket, melyeknek
letunket koszonhetjuk? Rajohetunk-e arra, miert inkabb mi letezunk,
mint mas valami, vagy a semmi?

  A kerdesekre nehez valaszolni. Miert tudott emberfia Stradivari
hegedut kesziteni, honnan bukkanunk ra a megoldasra soha nem tapasztalt
nehez feladatok eseten, nem tudom. Nem megszokasbol, az biztos.
Van-e valamilyen melyebben fekvo letezo, amely megvilagosit
(neha) es eberebb allapotba kerulunk es a teljessegre raerezve
felbukkan a megoldas, nem tudom kizarni. Sajnos csak igen ritkan,
egyebkent az eletunk igencsak docog. Ha volna valamilyen, a teljes
emberiseg tortenelme soran kialakult, letezo kollektiv tudatalatti,
amely szamunkra erthetetlen modon, neha-neha ellat nemi otlettel,
ez magyarazatul szolgalhatna.

  Nagyon nehez lenne megfogalmaznom, mi lenne letezesem lenyege, a
Let ram juto resze, amivel gazdalkodhattam, gazdalkodom, amiert felelosseget
viselek, amiert szamot kell majd adnom. Eletemrol gondolkodva megcsak
tudok ilyet-olyat mondani, ezt csinaltam, azt nem tettem, valamit
jol rendeztem el, mashoz szerencsetlen modon nyultam es bajt kevertem.
Hogy a zajlo eletben vegul is mennyire ismertem fel a torveny altal
diktalt tennivalokat es megtettem-e azt, amire meg volt adva a
lehetoseg, szoval a letem es az eletem mennyire lehet fedesben,
nem is merek ra valaszolni. Egyetertek azzal, amit irtal, miszerint

>Az Elet a lefojtott Letezes.

   Minden jot kivanok Laszlo

Let - Elet.

Elet, ami a tudasra (a megszerzett vivmanyokra) epul es azok tovabbepitesere
  torekedve fonntartja magat. Az Elet produkal olyan Muszaly-okat, mint az
  otthon melege, vagy az emberi nyelvek. Az otthon melege peldaul a normalis
  eletvitelunk alapja, a nyelv pedig kommunikacionk eszkoze. A haza fogalma is
  ennek egy peldaja: valami Eletunkhoz szervesen kapcsolodo de nem esszencialis
  eleme. Legjobban ezt azzal tudnam erzekeltetni, hogy egy peldazatot hozok fol
  ra: vannak dolgok amelyek olyanok, mint a csorgoora. Holott ismert jelenseg,
  hogy az ember kepes magat "beprogramozni" arra, hogy reggel folebredjen,
  megsem ezt a kepesseget hasznalja e celbol, hanem a csorgoorat. Idomeresre
  sem belso orajat hasznalja, hanem orajat, vagy a Nap, a csillagok allasat.
  A kommunikaciora ez eppigy ervenyes: a nyelv arnyalatai arrol tanuskodnak,
  hogy tobbretegu a nyelv szerkezete. Szamtalan dolgot lehet kifejezni az
  eszkozok egyszeru atrendezesevel, vagy pl. a beszlet nyelv hangsulyaival.
  Beszed nelkul bajosan lennenk meg, de a telepatia tokeletesen potolja csak
  tekintetben nem: telepatiara alapulo kommunikacioban nem lehet hazudni. A
  nyelv arnyalatai tudositanak arrol, hogy a gondolatok milyen melyek, s hogy a
  nyelv mennyire csak hordozoja azoknak, ugyanakkor a nyelv megertesehez
  szukseges alapok azt is megmutatjak, mennyire mesterseges dologrol van szo.
  Csakhogy ez az Eletunk: nagyon jol tudjuk, hogy milyen rossz a vekker hangja-
  ra ebredni....
A Letezes viszonya a tudashoz (peldaul) egeszen mas. Mig az Elet szamara a
  tudas (a tapasztalat, neveltetes, tudomany, egyebek) alapveto es a tudas
  az emlekezetre epit, addig a Letezes szamara a megismeres, a felismeres,
  a megertes, megkulonboztetes kepessege az alapveto, mialtal az emlekezet
  es a tudas eszkozze valik - mondhatjuk ezek utan: a helyere kerul (?).
  Az Elet szamara elfogadhato a hutlenseg a parkapcsolatokban, vagy a faj-
  fenntartas szandeka nelkul vegzett nemi aktus. Ez a Letezes szamara egy-
  szeruen ertelmetlen.
A torvenyek (az emberekei) igazabol csak csomopontok, fordulopontok, szeglet-,
  kilometerkovek (a termeszet torvenyei maguk a termeszet). A torvenyek, mint
  allando dolgok, nem mervadoak, amikent az igazsag sem mervado. A torvenyek
  be es megtartasarol nekem mindig azok a szerzetesek jutnak eszembe, akik
  hosszu evek munkajaval, rengeteg gyakorlas es edzes segitsegevel elertek,
  hogy onkielegulesuk lehessen magomles nelkul. Miert volt ez jo? Hat mert a
  Biblia bunnek tekinti az onanaiat (az egyebkent a megszkitott kozosulest
  jelenti), egesz pontosan a "mag" elvesztegeteset ("ejszakai magomles" utan a
  ferfinak harom hetig nem volt szabad mosakodnia...). Marmost az orgazmus
  magomles nelkul, ezekszerint istenes dolog lenne? Ha a torvenyek celja az
  volna, hogy egyertelmu informaciokat tartalmazva iranyitsanak, akkor a
  legkevesebb azt kell mondjuk, hogy az embernek ez "nem passzol". A termeszet
  torvenyeinek egyik (eddig olvasatlan) fejezete valoszinuleg arrol szol, hogy
  miert nem szegi meg a termeszet sajat torvenyeit. Erre hanyagul a REND
  kifejezest szoktak alkalmazni. Nos a kivetelek ismereteben azt kellene
  mondani, hogy a rend ontorvenyu. De ne menjunk ebbe bele - azert, mert az
  ember ennek a rendnek mar reges regen nem resze.
     Egeszen pontosan azota nem, amiota Elete es Lete elkulonultek, es az
ember elni kezdte a lefokozott Letet, az Eletet(meg tovabb filozofalva az apo-
kaliptikus allapotrol kene megemlekezni, de az eddigiek utalasai mar errol az
egesz mas temarol elegsegesek lehetnek). Ha valakit jobban kifejtve is erdekel
dolog, ajanlom Hamvas Bela Scientia Sacra cimu muvet. A fentiek egyresz az en
gondolataim, masreszt ennek a munek bennem lecsapodott maradvanyai - teljesen
sajat szajizem szerint interpretalva, de a beprogramozott ebredes sajat tapasz-
talat, akarcsak a telepatia letezese, vagy a csorgoorara ebredes borzaszto
volta :-))

Udvozlettel: Olorin