...Sot a regi romaiak mar azt is mondtak, hogy "Cross postare
humanum est!..."Tacitust pl. azert hivtak Tacitusnak mert mely-
segesen hallgatott arrol, hogy honnan ollozta tortenelmi megallapitasait
Egyebkent - nem tudom miert jut ez pont most az eszembe - tudod
e, hogy amikor Saljapin es Gaal Franci(ska) egyutt setaltak Parizsban
s egy hirtelen eso jott viszont csak egyetlen kis esernyojuk volt amit
valtogatva tartottak egymas feje fole...hogy akkor mi tortent?
       Ha nem tudod , megirom, de szigoruan csak maganlevelben!
       Azert Ady Lajos (Endre kisoccse) fogta meg a temat legkoltoibben:

        Se utoda se boldog ose
        Se dobosa se nagybo"go"se
        nem vagyok senkinek!
        nem vagyok senkinek.

        Vagyok mint minden ember: fenseg
         Internetes idegenseg
         Hix - mixes messze le'ny,
         Hix - mixes messze le'ny...
       
        De jajj, nem tudok igy maradni !
        Szeretnek cross postingolni
        Hogy sza'jat ta'tsanak! 
        Hogy sza'jat ta'tsanak!

        Es ezert minden: onkinzas, enek,
        cross postingolasok kellenenek
        De nem a Hungarye'!...
        De nem a Hungarye'!....

       -pagony-

T.Forum!
  Ujra szobakerult a szocialis piacgazdasag temaja, s mint
minden dinamikus jelensegnek, ennek a temanak is kimerit-
hetetlen a vitapotencialja. Mert nem mindegy, hogy a
vilag melyik pontjan, milyen tortenelmi/gazdasagi/vallasi
stb. hatterrel valosul meg a szocialis ujraelosztas, azaz
nem mindegy, hogy kik es hogyan csinaljak.
  Szereny velemenyem szerint a piacgazdasag szocialis
komponense a gyogyszerek altalanos hatasaval hozhato paru-
zamba, kis mennyisegben hasznal(hat)nak, nagyobb mennyiseg-
ben esetleg elodazzak a beteg halalat, de egeszen nagy
mennyisegben bizosan mergezoek. (Alkoholt ertoen fogyaszto  
olvasoinknak az alkohol es a szocialis ujraelosztas hatasa
is kitunoen parhuzamba allithato.)
--  Hogy a toke nem szivesen ajandekoz barmit az ertekeket  
eloallitoknak, az vilagos, de az is vilagos, hogyha az
ujraelosztas meghalad egy bizonyos kritikus erteket, akkor
onmaga (a szocialis piacgazdasag) gatjava valik, s olyan
circulus vitiosus folyamatokat indit meg, amibol egyelore
nem latszik a kiut sehol sem, annak ellenere, hogy mindenutt  
megkiserlik csokkenteni, de ettol egyedul - ugy latszik - a  
gazadasagok mar nem fognak talpraallni.
--  Mert ha az ujraelosztas azt eredmenyezi, hogy azok jove-
delme, akik munkanelkuliek, megkozeliti, vagy meg is haladja
azoket, akik a tarsadalom legalacsonyabb jovedelmeibol keny-
telenek megelni, akkor elveszik a munkara valo osztonzes.
Tovabba azzal, hogy pl.itt. Nemetorszagban az elso olyan  
generaciovaltas van folyamatban a masodik vilaghaboru
pusztitasa ota, amiben komoly vagyon cserel gazdat,az orok-
lo nemzedeknek mar nem olyan egeto a munkavagya, hiszen az
alapveto szuksegleteiket (lakas,kocsi) az oroksegbol/tokebol
ki tudjak elegiteni; ezesetben a munkanelkuli segely (plusz
egy kis fekete munka) segitsegevel kenyelmesen elnek, s nem
huzzak a rendszeres munkahet igajat.
-- Mert ha az ujraelosztasban a tarsadalomnak nemcsak egy
bizonyos retege (a valoban raszorulok) reszesulnek, hanem  
gyakorlatilag mindenki kap valamit valamilyen formaban,akkor  
menthetetlenul elvesz a termelt ertek es a jovedelem kozotti
tudatos kapcsolat, s mindenki ugy veli, hogy neki (hogy ugy
mindjam alanyi jogon) "jar" valami,valahonnan "fentrol",de
honnan, azt nem tudja, sot ez a dolog nem is erdekli a
tovabbiakban. Minel magasabb azoknak az aranya, akik kozvet-
lenul (az ujraelosztok, azaz a burokracia) vagy kozvetve,
(akik valamilyen jogcimen reszesednek belole) kapcsolatban
allnak az ujraelosztassal, annal nagyobb lesz azoknak a
partoknak a valasztoi potencialja (itt Europaban elsosorban
a Szocialdemokratak, de a Keresztenydemokratak is) akik
igergetnek fut-fat, es csak iszonyu allami eladosodas reven
tudjak igereteik egy reszet betartani. Igy tortenhet, hogy
a jovobe toljak a mostani gazdasagi problemak egy reszet,az
"utanam a vizozon" orok igazsaga szerint.
-- Ha az ujraelosztok maguk olyan intezkedeseket hoznak,hogy
a sajat eletszinvonaluk meghaladja azoket, akiknek a penzet  
ujraelosztjak, akkor igencsak felrebillen az ujraelosztas
szocialis alapfeladata es ideologiaja. Ebbol a felrebillent  
szemleletbol egyenesen kovetkezik azutan a minden lehetseges
juttatast haracsolok novekvo szama.Es a korrupcio burjanzasa.
Igy lassan, de biztosan novekszik a visszaelesek aranya, s ebbol  
kovetkezoen a deficit is.
--  Ha az ujraelosztok aranyszama meghalad egy kritikus szin-
tet, akkor fontosabbnak fogjak magukat tartani, mint azt,aki  
megtermeli az ujraelosztasra kerulo javakat (ld.minden olyan  
intezmeny, ami allami kezben, a tarsadalom allando  
megrendszabalyozasaval foglalkozik, ehelyett valojaban nem
tesz mast, mint a sajat munkahelyet biztositja masok
penzebol es altalaban nemhogy segiti, de inkabb akadalyozza
a termelest) es ami meg sokkal fontosabb: tokeletesen
elfelejteti(!) a neppel, hogy valojaban ki is fugg kitol!

  Egyetlen masodpercig nem vitatom, hogy az ujraelosztasra
szukseg van egy humanus tarsadalom kereteben, ahol a  
szocialdarvinizmus nem kaphat teret. De mindez csak addig
mukodik, amig egyreszt van elegendo munka, ami uj erteket
teremt, tehat van mibol elosztani, masreszt van elegendo
ember, aki hajlando termelni (mind kapitalista, mind munkas
szinten) aki nem arra var, hogy "fentrol" kapjon valamit,  
("alkalmazotti szemlelet"nek szoktam nevezni ezt a rombolo,
- mert kizarolag kovetelodzo - vilagfelfogast) es nem
allandoan arra var, hogy majd csoda tortenik es a nyari
mikulas "ott fenn" megoldja az o problemajat...

  Egy biztos, hogy a szazadeleji primitiv tokes-munkas
ellentetnek ma mar Nyugateuropaban semmi ertelme. Ez latszik
egyreszt abbol, hogy a szakszervezeteknek (itt) egyre csokken
a tagletszamuk, masreszt, hogy az allam elsosorban a sajat
polgarainal adosodott el ill. hogy gyakorlatilag minden
alkalmazottnak maganak is vannak ertekpapirjai a tozsden.
(Ha maskepp nem, akkor ugy, hogy a bank a takarekbetetjet a
tozsden forgatja!) Masreszt a tokes is tokeletesen tisztaban
van vele, hogy a tozsde irracionalis jelenseg, s nem mindig
valos gazdasagi valtozasok okozzak a dramatikus arvaltozasokat
s o is ugyanugy ki van teve a vilagpolitika szeleinek, mint a
sajat munkasai.

Udvozlettel
Andrea

Tisztelt Forum! 

Azt hiszem, sok tevhit el meg Mo. masodik vh-us emberveszteseget
illetoen. Ezert nem erdektelen felidezni, mit mond errol jelenleg a 
magyar tortenettudomany. Pava Zsolt "Orszag a hadak utjan" c. 
konyvebol fogok idezni. A mu az iden jelent meg. Tortenesz irta, 
szakszeruen lektoraltak, kiadasat allami alapitvany tamogatta
(Ezt azert hangsulyozom, nehogy az a vad erjen, hogy obskurus 
es szakszerutlen szelsojobbos pamfletekbol idezek): 

"Stark Tamas adatai szerint mintegy 600 ezren estek szovjet
es 300 ezren angolszasz-francia hadifogsagba. A vissza nem
tert, illetve fogsagban meghalt hadifoglyok szamara vonatkozoan
50 ezertol 200 ezerig becsult adatokkal talalkozunk. 

A honvedsirok a Don-kanyartol a daniai Jylland-felszigetig 
huzodnak, ahol a 91/II ujonckikepzo zaszloalj vasuti szerelvenyet
robbantottak fel a dan ellenallok. 
  Mo. haborus emberveszteseget Stark Tamas munkassaga alapjan
900 ezerre lehet tenni, a mai orszagteruletre vonatkoztatva ez
mintegy 500 ezer embernek felel meg. 
 Az elesett katonak szama 160 ezer, a polgari lakossag 100 ezer
embert veszitett, a holocaustnak 390 ezer zsido es 50 ezer cigany
esett aldozatul. "

Ez tehat a mai magyar tortenettudomany allaspontja. Korabban
Fur Lajos is kutatta a temat,  o magasabb eredmenyeket hozott ki
(a mai orszagreszre szamitva 900 ezer ember) 1984-ben. Az
elhurcolt polgari szemelyek szamat 295 ezerre teszik. 

Ezeknek az adatoknak a figyelembevetelevel talan targyszerubbe
tehetjuk a vitat.

Az anyagi vesztesegrol meg annyit, hogy  az orszag 1970-87 kozti
- kedvezotlen arfolyamvaltozasbol adodo - anyagi vesztesege
kb. ugyanannyi volt (egyes kozgazdaszok szerint nagyobb), mint a 
masodik vilaghaboru kovetkezteben elszenvedett kar. 

Udv: Afonya

Tisztelt Forum! 

Azt hiszem, sok tevhit el meg Mo. masodik vh-us emberveszteseget
illetoen. Ezert nem erdektelen felidezni, mit mond errol jelenleg a 
magyar tortenettudomany. Pava Zsolt "Orszag a hadak utjan" c. 
konyvebol fogok idezni. A mu az iden jelent meg. Tortenesz irta, 
szakszeruen lektoraltak, kiadasat allami alapitvany tamogatta
(Ezt azert hangsulyozom, nehogy az a vad erjen, hogy obskurus 
es szakszerutlen szelsojobbos pamfletekbol idezek): 

"Stark Tamas adatai szerint mintegy 600 ezren estek szovjet
es 300 ezren angolszasz-francia hadifogsagba. A vissza nem
tert, illetve fogsagban meghalt hadifoglyok szamara vonatkozoan
50 ezertol 200 ezerig becsult adatokkal talalkozunk. 

A honvedsirok a Don-kanyartol a daniai Jylland-felszigetig 
huzodnak, ahol a 91/II ujonckikepzo zaszloalj vasuti szerelvenyet
robbantottak fel a dan ellenallok. 
  Mo. haborus emberveszteseget Stark Tamas munkassaga alapjan
900 ezerre lehet tenni, a mai orszagteruletre vonatkoztatva ez
mintegy 500 ezer embernek felel meg. 
 Az elesett katonak szama 160 ezer, a polgari lakossag 100 ezer
embert veszitett, a holocaustnak 390 ezer zsido es 50 ezer cigany
esett aldozatul. "

Ez tehat a mai magyar tortenettudomany allaspontja. Korabban
Fur Lajos is kutatta a temat,  o magasabb eredmenyeket hozott ki
(a mai orszagreszre szamitva 900 ezer ember) 1984-ben. Az
elhurcolt polgari szemelyek szamat 295 ezerre teszik. 

Ezeknek az adatoknak a figyelembevetelevel talan targyszerubbe
tehetjuk a vitat.

Az anyagi vesztesegrol meg annyit, hogy  az orszag 1970-87 kozti
- kedvezotlen arfolyamvaltozasbol adodo - anyagi vesztesege
kb. ugyanannyi volt (egyes kozgazdaszok szerint nagyobb), mint a 
masodik vilaghaboru kovetkezteben elszenvedett kar. 

Udv: Afonya

> Felado :  [Hungary]
> Temakor: Balazsnak a MIEP-rol ( 51 sor )
> Idopont: Thu Dec  5 09:00:00 EST 1996 FORUM #2194
> - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - -

....
>Erdekes,hogy Balazs szerint nevetseges,ha az FKgP-nek es a KDNP-nek vannak
>megyei szinten tekintelyes vezetoi akik raadasul meg reszt is vettek a
>MIEP lakossagi foruman.
>Ezek utan a 70000-es tagletszammal rendelkezo Kisgazdak is szelsosegesek?
>Netan a kereszteny magyarok is mostmar fasisztoidok?

Mibol gondolod hogy ezt gondolja? Vagy Te majd kitalalod hogy ki mit gondol,
es ez alapjan modasz rola iteletet?

....
>Te hazudsz mikor a masik oldal nyilvanvalo agymosasait minden feltetel
>nelkul
>elhiszed es a nemzeti jobboldal egy kepviselojet vallalod hazugsaggal!
>Ez idovel kellemetlen lehet!Gondolkozz,amig nem keso!

Ez fenyegetes akar lenni?
Miert lehet ez valaki (pl. Balazs) szamara kellemetlen. Esetle ha a MIEP
nyeri meg a kovetkezo valasztasokat, "elszamoltatjak" azokat, akik nem rajuk
szavaztak? Es ha valaki maganemberkent hazugsaggal vadolja oket, az majdan
kellemetlen helyzetbe kerulhet? Ez elegge AVH-san hangzik:(

>A felrevezetes muveszei a magadfajta emberek!
>Aki magyar velunk tart!

Es aki nem tart veletek, az definicio szerint mar nem is magyar? Eljen az
egypartrendszer? (BTW: meg az atkosban is volt egy olyan elv, hogy aki nincs
ellenunk, az velunk van - ez most szerinted ugy modosul, hogy aki nincs
velunk az ellenunk van?) 
Azt irtad meg a leveled elejen:

>Mit nem kepzelnek magukrol ezek a kirekesztok,rasszistak?!

Hat a fentiek alapjan tenyleg el lehet gondolkozni azon, hogy ki es mi a
kirekeszto.

L. Monoki