Brendel Matyas ) irta:

>Eloszor is az en altalam elfogadott kommunista eszme alapja, hogy 
>minden ember
>egyenlo jogokkal rendelkezik, hogy a tarsadalom vezetese csakis 
>valasztasok alt
>al jogokkal megbizott hatalommal tortenhet. A termeszet anyagi forrasai 
>kozos t
>ulajdon, amelyeket allami tulajdonban lehet kihasznalni, vagy megvetellel 
>kerul
>hatnek magantulajdonba. Az allami tulajdon nem biztos, hogy jo forma, ha 
>a tars
>adalom nem rendelkezik megfeleloen magas erkolccsel.
>Szoval ezt es ezek kovetkezmenyeit vallom magamenak. Nem vallom 
>magamenak a kom
>munizmushoz kapcsolt olyan eszmeket, amelyek ezzel ellentetesek, ill. 
>egyenlore
> meg azokat sem, amelyek  nem kovetkeznek ezekbol. Nos, vitatarsaim mi 
>ebben a
>rossz?

Hat az benne a rossz, hogy nem lehet az alapideologiarol levalasztani a
hozzakapcsolt eszmeket. Ugyanis a kommunizmus egy megvalosithatalan celt
allit maga ele: olyan tarsadalmat, melyben mindenki lehetosegei szerint ad a
tarsadalomnak, s a szuksegei szerint vesz el a kozosbol. Ez egy teljesen
abszurd gondolat, ilyen tarsadalom egyszeruen nem letezhet, mivel a
szuksegletek mindig nagyobbak a lehetosegeknel. Azaz mi tortent? Marx
elkepzelt egy megvalosithatlan rendszert, amit aztan Lenin megprobalt
atultetni a gyakorlatba. Eloszor is kiderult, hogy a lakossag 99 %-a nem
akarja az alomtarsadalmat. Ha Lenin normalis ember lett volna, akkor
abbahagyta volna. De o nem volt normalis ember, igy abbahagyas helyett az
eroszakhoz folyamodott: kialakitotta a halaltaborokat, a teljhatalmu
titkosrendorseget, betiltotta az osszes nem-kommunista szervezetet,
allamositott mindent, stb. De kiderult hogy meg igy sem megy semmi, mert a
tonkretett gazdasag es tarsadalom egyszeruen nem kepes mukodni. Igy abba
kellett volna hagynia, de o - mivel elmebeteg volt - megint nem hagyta abba,
s nem ismerte fel, hogy a rendszer mukodeskeptelen, hanem kitalalta, hogy az
emberek a hibasak, mivel azok nem elegge tudatosak, nem elegge erkolcsosek,
nem elegge onzetlenek, stb. Megoldaskent Lenin megnovelte a halaltaborok
szamat, megnovelte az elnyomo szervek letszamat, stb. Utana Lenin - hala
Istennek - veglegesen megbolondult es meghalt. Jott Sztalin, aki ugy velte,
hogy azert nem mukodik a rendszer, mert Lenin tul keves halaltabort tartott
fenn es tul keves embert kuldott oda. Igy Sztalin a tizszeresere novelte a
halaltaborok szamat. Ez ment 30 evig. Utana elkezdtek lassan reformalni a
rendszert, s addig reformaltak, amig megszunt. Ez volt a kommunizmus tehat.
Nem azert volt rossz, mert hibasan valositottak meg, mivel a megvalositas
tokeletes volt, a hiba magaban az ideologiaban volt. Alapvetoen hibas
megoldas az, hogy kitalalunk egy megvalosithatlan tarsadalmi modelt, s aztan
megprobaljuk az embereket atszabni ahhoz, hogy mukodjon a rendszer. A
normalis ideologia pont a forditottjat csinalja: az embereket veszi alapul,
s az emberekhez csinal egy megfelelo tarsadalmat.

Kedves Radnai Tamas!

Csak egy aprosagot fuznek hozza, a kommunizmusnak nem allami, hanem 
kozossegi, ha ugy jobban tetszik, tarsadalmi tulajdonra kell (kellene) 
epulnie!

Tibi

>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>
Elnezest, de a cimzes rossz.
Radnai Tamas
moderator
>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>

A magyar kormany ele kerul hamarosan az uj egeszsegugyi torveny,
amit hamarosan a parlement ele fog terjeszteni. A tervek szerint oszre.
A torvenyt mar egyszer majdnem eljutott a szavazasig, de 1994-ben a
sullyesztoben vegezte a valasztasok utan.

   A torveny szovege megtalalhato a http://www.elender.hu/eutvvita/
URL-en. Ugyanitt hozzaszolasokat lehet tenni, mailt kuldeni a
szoveggel kapcsolatban. Ezuton szeretnek kerni mindenkit, akit erdekel
hogy vegyen reszt a vitaban. A Nepjoleti Miniszterium a fenti cimen
csak elnyeli a leveleket, (en is irtam de valaszt sem kaptam ra).
Ezert peldaul itt a Forumban vagy a Szalonban meg is lehetne vitatni
azt, amit ott nem.

   Az uj torvenyben megjelenik a beteg-jog c. fogalom, azaz eddig nem
volt ilyen(?). Torveny mondana ki az informaciok kezelesenek szabalyait.
Engem ez erdekelt a leginkabb.

Szerbusztok
Alexin Zoltan
e-mail: 

Tisztelt Szalon !

	Mindenekelott elnezest kell kernem, hogy ilyen sokaig nem
valaszoltam Karsai Tamas 1268, 1270 valamint Szabo Kalman 1269-es
szamokban megjelent valaszaira, amelyekkel az en 1267-es irasomra
reagaltak, de mostanaban rettentoen keves szabadidom volt, elkapkodni
a valaszt pedig nem akartam.
	Mindenekelott elkovetem azt a kozgazdasagtani eretnekseget,
hogy a belso adossag keletkezesenek jogossagat es nem kezelesenek
technikajat vizsgalom. Amint a Szalonon mar tobben is leirtak, a
belso adossag problemaja az Antall-kormany idejen lett egeto.
A Kadar-rezsim vegefele ugyanis az allam ugy rejtette el a
halodo allami vallalatok vesztesegeit, hogy tamogatasaikat nem
a koltsegvetesbol, hanem a frissen letrehozott kereskedelmi
bankok nagyvonalu hiteleibol fedezte. Ez azzal jart, hogy a
rendszervaltas idejere a kereskedelmi bankok nagy reszenek mar
nem volt toketartaleka. Ezert kezdtek el kovetelni egyre han-
gosabban, hogy az allam vasarolja fel rossz hiteleiket es
bankcsodokkel kezdtek zsarolni a kormanyt. Az eredmeny a
sokat emlegetett bankkonszolidacio. A hatas nem is maradt el.
93-ban meg csak 185 milliard, 94-ben mar 321 milliard Ft a
koltsegvetes hianya, ez az a bizonyos "valasztasi evi" koltsegvetes,
aminek "pazarlo" voltat az SZDSZ nem szunt meg a regi kormanynak
felhanytorgatni. 95-ben jott a Bokros-csomag, ami a hianyt
drasztikus bevetelnovekedessel probalta ellensulyozni, a durvan
megemelkedo elvonassal agyonvagva a beindulo novekedest. A "kapkodo"
intezkedesek helyett folytatodott jol tervezett stabilizacios
programmal, amely mar melyen belevagott a kiadasi oldalba is
es lass csodat, egyre inkabb sikerul egyensulyba hoznia a koltseg-
vetest. A diadaljelentesek elhallgatjak, hogy a realertekben
zsugorodo koltsegvetes hasaban egy realerteken azonos szinten marado-
novekedo kamattorlesztesi tetel van es ez a falank rovat felelos
fokepp a "kenyszerintezkedesekert".
	Tisztan kell latni, hogy a kereskedelmi bankok elfogyott
tokeje szinten allami penz volt, a bankok "halott koveteleseinek"
nagy resze pedig megtestesult a szamtalan eletkeptelen szocialista
nagyvallalati dinoszauruszban. Normalis korulmenyek kozott az
ilyen "ertektargyakat" leirjak. Magyarorszagon azonban annak a
revuletnek hatasa alatt, ami egy buszke vaskohot (nyugodtan
beszelhetunk papirgyarrol is ...) hajdani nagysagaban es nem
ipari skanzenkent kivan lattatni, az allam az adofizetok penzebol
*eredeti erteken* vasarolta meg ezeket a csodakat. Erdekes
modon azok a kulfoldi figyelmeztetesek, hogy a nagyvonalu bank-
konszolidaciok nem vezetnek jora, szinte egyaltalan nem jutottak
at a magyar sajtoba (szemben peldaul a nadragszijmeghuzas fontossa-
garol szolokkal) igy ebben a hangulatban nem is csoda, hogy
a bankkonszolidacio ilyen keves vihart kavart a maga idejeben.
Az a technikai trukk, hogy az allam penzt rak at egyik zsebebol a 
masikba, sajat bankjai tokejet allamkotvenyekbe, nem tunt veszelyesnek.
Ez a penz azonban szigoruan veve csak akkor letezik, ha valodi ertekkel
helyettesitodik. Fogyasztasbol elvont javakkal peldaul.

Szabo Kalman irja a 1269-es szamban:
>A problema ezzel
>szemben az, hogy a belso adossag formajaban lekotott penzmennyiseg nem
>elerheto a gazdasag szamara.
	Nem is, mert ez a penz nem letezik. Pontosabban: termeszetesen
letezik, a bankok konyveiben, de mogotte nem all ertek. Ennek eredmenye
ketfele lehet: a penz elinflalodik es tenyleg eltunik, jelezven a mogotte
allo ertek elfogyasat, vagy *kihelyettesitodik*. Ha elfogadjuk, hogy ez
valodi ertek, akkor *masok* igazi ertekeibol veszunk el. Olyan ez,
mintha egy romhaz es egy jo allapotu epulet ket tulajdonosa hirtelen
arra ebredne, hogy mindket epulet kozos tulajdonosaiva valtak. Ez
termeszetesen nem jo uzlet a jo allapotu haz tulajdonosanak. Ugyanigy
nem jo uzlet ez annak, akinek 100 Ft-ja hirtelen ugyanolyan ertekuve
valt, mint egy masik 100 Ft-os, ami peldaul egy elbontott korgat
nehany cm-eben testesult meg.

>Ezzel szemben az
>allampapir kibocsatas elszivja a forrasokat a beruhazasok elol, a kotvenyek
>onmagukban, osszgazdasagi szinten viszont nem termelnek uj erteket.
	Ez igy ebben a formaban csak akkor mukodne, ha Magyarorszagon
tomeges lehetoseg lenne olyan beruhazasokra, amelyek olyan visszaterulest
produkalnak, mint az allamkotveny. Ez azonban nincs igy.

>Pillanatnyilag az allamkotvenyekre fizetett
>realkamat viszonylag alacsony, egy par szazalek.
	En azt mondom: a gazdasagban tapasztalhato megteruleshez kepest
kifejezetten magas. Ez azt eredmenyezi, hogy az allamadossag biztos
eszkoz a megtakaritasok megorzesere es az allam a legbiztonsagosabb
vallalkozas. Ez nem veletlenul van igy.

>Az inflacio csokkenese
>azonban a realkamatok jelentos novekedesehez vezetne, ami ugyancsak komoly
>kovetkezmenyekkel jarna pl. a koltsegvetesi egyensuly szamara.
	No igen. Ez azonban azert kinos kerdes, mert a kormankoalicio
az inflacio kapcsan nem hajlando masrol beszelni, csak a lakossagi fogyasz-
tasrol. Keves szo esik arrol, hogy az allamadossag es annak kamatai hatarozzak
meg az inflaciot es nem a lakossagi fogyasztas.

>Persze a belso eladosodas keseru pirulait elobb-utobb ugy
>is le kell nyelni (sot meg is kell emeszteni), mivel az adossagnak van egy
>nagyon kellemetlen, hosszulejaratu alkotoja is. Ilyen allampapirokkal
>javitottak fel pl. a csod szelen allo allami bankokat (bank konszolidacio),
>amelyek elobb-utobb magan kezbe kerulnek. A privat tulajdonosok pedig nem
>lesznek szentimentalisak, hogy majd annak idejen az esetleg 15-20 %-os
>(evi) realkamatot behajtsak.
	Ehhez nincs mit hozzatenni. A belso adossagot surgosen rendezni
kell. Erre ket ut kinalkozik. Lehet visszafizetni, ekkor meg tobb "valodi
erteket" kell elpazarolt penzert cserebe adni es le lehet irni, ami
penzugyi kaoszt okozna belul.


Karsai Tamas irja a 1270-es szamban:
>1. A belso adossag altalam felvetett kenyszer-atutemezese nem =
>feltetlenul jar a realkamatok felertekelodesevel, elozo levelemben is =
>leirtam, hogy indexalni kellene a hozamokat. Egysegesen =
>megallapithatnank mondjuk 4-5 szazalek realhozamot, ami velhetoen =
>megfelelo kompenzaciot nyujtana a megtakaritoknak a likviditas =
>"radikalis" csokkeneseert.
	Ez csak akkor lenne jo alternativa, ha a kormany a moratorium
idejen az eredo realkamatnal nagyobb novekedest tudna produkalni, majd
azt a moratorium feloldasa utan is tartani tudna. Erre keves az esely.
4-5%-os realhozamot a jelenlegi magyar helyzetben kifejezetten soknak
tartok. A valalkozasok tobbsege ezt nem tudja produkalni.

>A 
>moratorium kinalta "lauf" minden percet alaposan ki kellene hasznalni,
>amihez reszletes cselekvesi programmal rendelkezo, celjai elereseben
>elszant kormany szuksegeltetik. (Fejlodesi diktatura?) Ma nem nagyon
>latni ilyen tulajdonsagokkal rendelkezo politikai erot.
	En nagyon ovnek a "fejlodesi diktaturaktol". Egy igen nevezetes
fejlodesi diktatura volt a kommunizmus. Ma, amikor a kozgazdaszok arra
nem kepesek, hogy kinyomozzak, az allami elvonas novekedese vagy csokkenese
pontosan milyen hatasokkal jar, akar csak makroszinten is, nem biznam
az orszag kormanyzasat semmilyen, akarmennyire is jotekony "diktatorra".

Udv, Gabor