Tisztelt Vita!

Kedves Sandor!

:
>Lenne egy kerdesen /kozbevetoleg/: hogy-hogy szerintetek,
evolucionistak szerin
>t kipusztultak a majmokat es az embereket osszekoto kozos osok? A
termeszetes
>kivalasztodas /szelekcio/ nem azt akarja bizonyitani, hogy a fejlettebb
marad fenn?

Nem. A term. kiv. azt biztositja, hogy az okologiai kornyezethez _jobban
alkalmazkodjon_ a faj. Ez nem feltetlenul jelent "fejlettseget". Bar nem
tudom, mit ertesz itt "fejlettebb" szo alatt. Nezd. Vannak bizonyos
fajok, melyek egyre csak specializalodnak, hogy pl. egy taplalekforrast
minel jobban ki tudjanak aknazni. Ez lehet, hogy elonyt jelent nekik, de
lehet, hogy hosszabb tavon mar a faj kipusztulasahoz vezet, ugyanis
barmely, a taplalekforrast megszunteto valtozasra (foldrajzi, eghajlati
stb.) ez a faj mar keptelen lesz "reagalni", azaz szelekcio hatasara
hirtelen mas kornyezetben megelni. Ezzel szemben vannak a generalista
fajok, (mint pl. az ember osei is anno) amelyek, hogy ugy mondjam
igenytelenek, mindenevok vagy legalabbis nem nagyon valogatnak. Ezeknel
_bizonyos merteku_ okologiai valtozasok nem okoznak nagy katasztrofat,
mert szelekcio reven viszonylag rovid ido alatt alkalmazkodni tudnak egy
masfajta kornyezethez. (Na persze, ez az alkalmazkodas bizonyos _faji_
valtozasokat von maga utan)
Most akkor ki a fejlettebb? A specialista, vagy a generalista? IMHO
egyik sem. Nincs olyan, hogy fejlettebb faj, hacsak a bonyolultsagot -
bar ez is relativ -  nem nevezzuk fejlettsegnek.

>A majmok aga lathatoan megrekedt, ennek ellenere fennmaradt, mig az
ember
>aga /szerintetek/ fejlodik, ennek ellenere az ose kipusztult...

Igen, mert az ember-majom kozos osbol tobb populacio (idoben nem
egyszerre!) leszakadt (elvandorolt, elszigetelodott), es mindegyik
populacio a sajat evolucios utjat jarta be es jarja ma is. Az
orangutanok a maganyos, fan lako eletmodra "szelektalodtak", minden
bizonnyal ez volt szamukra elonyos eletmod a del-azsiai oserdokben. A
gorillak gyumolcsevok, a csimpanzok csapatos mindenevok. Persze, hogy
"lathatoan megrekedtek" hiszen az evoluciot nem 100 evekben me'rik,
hanem 100 ezrekben minimum.
Az ember is a sajat evolucios utjat jarta be, s qrva nagy mazlija volt,
hogy nem valt specialistava (nem igy nehany leagazas, mint pl. a
robusztus Australopithecus fajok). Ehelyett az ember a csoportos
osszefogas, hatekonyabb kommunikacio, eszkozhasznalat fele sodrodott a
meglehetosen eros szelekcios nyomas hatasara. Minden bizonnyal neki
"koszonheto" nemely osibb emberfaj kipusztulasa is!

>>Es igy tovabb... Mostmar nyugodtan
>> mondhatjuk: nagyon valoszinu, hogy egymillio ev alatt Shakespeare
egyik
>> dramajat olvashatjuk (ha nem tobbet).

>Olyan szavakat hasznalsz, mintha az evolucio menetebe egy ertelmes leny
beleava
>tkozhatott volna: "tegyük felre, dobjuk ki, innen folytathatjak,
varjunk ezer l
>eutest, keressunk, mostmar folytathatjak". Ezeket az utasitasokat ki
adja a maj
>moknak?

>> Ez mind nagyon szep es jo, azonban a fenti analogianak meg igy is van

>> egy alapveto hibaja. Megpedig az, hogy az evolucio nem halad
semmifele
>> cel fele,

A majmoknak nem ad senki utasitast, mert nincs olyan cel, ami szerint
adhatna. Ezt meg is irtam, lasd fentebb. Az evolucioban nem a celt kell
keresni, hanem az okot.

>En nem allitottam, hogy a mi vilagunk az evolucio termeke lenne!

En meg az allitom. Szerinted akkor minek a termeke a mi vilagunk?

>Hogyan egyeztetheto ossze az termodinamika masodik torvenye /a vilagban
minden
>a nagyobb rendszertelenseg, a kaosz fele tart/ az evolucio tanitasaval?

Ugy, kedves Sandor, hogy energiabefektetessel rendet lehet tenni a
rendetlensegben. Ahol az evolucio zajlik, ott folyamatos
energiautanpotlas kell, kulonben rovid idon belul beall a kaosz. Ez az
energia hozzank a Napbol erkezik.

Udv,
Nagy Andras

Tisztelt Vita!

- irja,hogy nincs harmadik megoldas.
Nagymertekben egyet ertek amiket irtal,de azzal a kis %-al szeretnek egy ket
megjegyzest tenni.
Szereny velemenyem szerint ez a kis %-itt eleg nagy resz.
Mivel egy jo ideje az en szemszogembol nezve a dolgokat eljutottam egy
megallapitasra ami talan vonatkozik  mind a (szocialistakra-kommunistakra-
kapitalistakra-etc..etc..)

{(cuclistakra-lopistakra-enyvistakra-etc..etc..)}  ...)))))))))))))

hogy honnan veszik a batorsagot a felelotlen koltekezesre,a felelotlen
kolcsonfelvetelekre, es utanna mostmar napjainkra szoloan (4-ev vagy tobb)
utan lekoszonnek. Es az adossag halmozodik,tobbszorozodik,hagyjak a
kovetkezo igergetonek.

MIKOR VALTOZIK MAR MEG A VALASZTOPOLGAR NEZETE,ES FELFOGASA???

Mert ahhoz nemkell nagy esz es langelme,hogy ami nincs azt nem kolthetem
el.
Amit meg kolcsonkerek, azt visszakell fizetnem.
Vagy ezt lehetetlen allami szinten elerni????

Enszerintem ellehet erni,normalis szavazo tomeggel.

Lehet vitatkozni.
------------
Meg mindig sogunnak.....
A rendszevaltozasodra:
 A kezdetetol budos volt(konnyu nekem kintrol neztem)
Mint mar irtam a VALSZTOPOLGAR aludt,meg mindig a kozos tehen
csecset szivta,eltelt egy par ev,kezdunk ebredezni,rajottunk,hogy atpaliztak
rajottunk,hogy kijatszottak bennunket.
Mutogatunk vissza es odavissza.

A VALASZTASI TORVENYT  kell megreformalni.
A SZEMELYES FELELOSSEGREVONASNAK mar az Antal kormany alatt
kellet volna megkezdodnie.(konnyu ennyi idoutan kintrol bepofazni-mi?)

De kezdjetek mar el!!!!!

En nem szavazhatok.

Mintha itt jobb lenne a helyzet mi???
OK-kicsit jobb,de itt tobbet is rabolnak, ez is idegesito.

Eszembe jut {ember kuzdve kuzdj,es bizva bizzal}
jol irtam-ki is fogalmazta meg ilyen jol??

udv Jozsi

>Hogyan egyeztetheto ossze az termodinamika masodik torvenye /a 
     >vilagban minden  a nagyobb rendszertelenseg, a kaosz fele tart/ az 
     >evolucio tanitasaval? Egy egy szeru pelda: lattal-e mar 
     >gyumolcsoskertet, melyet a gazdaja nem gondozott evek
     >ig? Elvadul, tonkremegy. Hogy is van az, hogy kulturnovenyeinket a 
     >legnagyobb e lovigyazatossaggal kell nevelni, hogy legyen beloluk 
     >valami, ellenben a gyomnov enyek minden tenyesztes nelkul a 
     >legnagyobb virulenciat mutatjak?!
     
     Iskolapelda. A fatol nem latjuk az erdot.
     
      Tehat es szerintem: Az, hogy egy gyumolcsoskert rendben van-e vagy 
     sem az egy emberi fogalom. Kedvenc szavammal elve egy antropomorf 
     kifejezes. A termeszetet szamara nem letezik a "gyumolcsoskert 
     rendje". Masreszt amig mi, emberek elerjuk egoizmusunk szempontjabol 
     rendezett kert allapotat bizony rengeteg energiat vegyszert es pl. 
     kitepett gazt hagyunk hatra. Ezzel a rendszer egesze szempontjabol 
     csak atcsoportositjuk (es persze noveljuk) a kaoszt a paranyi 
     szingularis "rend" erdekeben.
     
      A haszonnovenyek kisebb vitalitasat pedig tudnam az amugy az 
     elovilagban sokszor elofordulo szimbiozis fogalmaval magyarazni.
     Az tenyesztett almafa, ha akarjuk szimbiota es csak az ember nevu 
     elolennyel egyuttmukodve eletkepes. A mikrorendzser (gyumolcsfa) nem
     a mezzorendszer(?) viszont noveli a tulelesi eselyeit.
     
     
     SaZ

Nem ertem a Torgyan papat. esterhazy irasa siman humoros, ha valaki nem erti
a viccet....
  Mi magyarok meg mindig is hiresek voltunk hogy mindig, mindenhol es
mindenrol kepesek voltunk viccelni, a legjobb fekete humorok magyarok.
   Petri eseteben meg nem igazan tudunk velemenyt formalni, mert Torgyan nem
merte idezni. De nem ertem miert ne lehetne vallast biralni/gyalazni (habar az
kerdeses hogy kinek mi a gyalazat, szamomra egyszeru hulyeseg is a gyalazat
temakorebe esik, lasd: "te olyan hulye vagy hogy az mar szegyen es gyalazat"),
itt nem csak a szolas szabadsagrol hanem a koltoi/muveszi (mar ha ez muveszet)
szabadsagrol is van szo.
    Szoval akkor mit akart a Torgyan? Visszakerni a dijakat???

Tisztelt Vita!

Szeretnem a segitsegeteket kerni nehany,
szamomra homalyos gazdasagi fogalom tisztazasaban.

Szoval. Tudtommal a GDP a "gross domestic product",
magyarul "brutto HAZAI termek" roviditese,
es nem azonos a GNP-vel ("gross national product":
NEMZETI ossztermek, nemzeti jovedelem(?)).

A ketto kozt a kulonbseg az, hogy
a GDP az adott orszag TERULETEN megtermelt ertek,
a GNP pedig az adott orszag gazdasagaban tenylegesen
MEGMARADO ertek, tehat a kulfoldi toke altal
megtermelt es kivitt haszon NEM szamit bele.

Ha ez tenyleg igy van, akkor a GDP az adott orszag
ertekteremto kepesseget jellemzi, az eletszinvonalat,
kozudvet, joletet pedig inkabb a GNP. Nem?

S ha ez igy van, nem szemfenyvesztes allandoan
a GDP novekedesevel dobalozni? Nem kene *emellett*
a GNP-t is megadni? Egyaltalan: a mai Magyarorszagon
milyen aranyban all e ket mutato illetve valtozasuk?

Feri

(Ezt a kerdest eloszor a TUDOMANY-ban vetettem fol,
de ugy latszik, onnan eluldoztek a kozgazdaszokat...:)

On Fri, 22 Jan 1999 12:08:55 EST,   wrote:

>> > amennyiben hozzavesszuk a modellhez azt is, hogy ha egy majom valami
>> hasonlot gepel, akkor tobb banant kap, mig ha teljesen mast, akkor
>> kevesebbet (csak hogy hasonlitson egy kicsit az evoluciora is), akkor
>> igen, van ra esely. (lehetoseg egyebkent is van, csak elenyeszo.)
>alvarez :
>
>Oke: amig a majmok gepelnek, ki adja oda az "erdemeseknek" a banant? Ki biralj
a
> el a majmok kozul, hogy "Nu, ez a majomtars, mintha tényleg egy Shakespeare-d
a
>rabot kezdett volna irni! Csak nem az emberre gondolsz? 

nem. a ,,több banán'' itt a környezethez való alkalmazkodást hivatott
modellezni. pl. ha egy mutáció folytán egy szervezet képes feldolgozni
egy olyan anyagot, amiből jó sok van a környezetben, akkor
életképesebb, mint azok a szervezetek amik nem.

>Az nem otlott fel benned, hogy honnan veszik a majmok az irogepet?

a modell arról szól,. hogy az evolúció véletlen mutációk sorozata. az
írógéppüfölő majmok ennek csak szemléltetése. így a kérdés
értelmetlen.

                :alvarez:

]:[http://www.inf.bme.hu/~alvarez]

 ... Szavazz a liberálisokra - különben lelőjük a kutyádat.