Cserny Istvan
eloszor is nehany teljesen altalanos megjegyzes. Cserny Istvan
vitatkozasi stilusa tematikusan erosen kotott. altalaban arra reagal,
amire ugy gondolja, hogy ugy tud, hogy abbol az tunik ki, igaza van.
amire nem tud megfeleloen reagalni, vagy be kellene ismernie, hogy nincs
igaza, arra nem reagal. azt hiszem, ez nem eppen egy teljes vita vagy
diskurzus, nem az igazsag keresese, hanem egy korlatozott, minden aron
gyozniakaro vitastilus.
a masik dolog, hogy megfigyelheto, hogy Cserny Istvan eppen melyik
konyvet olvassa. nemreg a Keth Ward konyvet, most Jaki Szaniszlot.
altalaban ezekbol a konyvekbol veszi az elorecsomagolt nezeteket. ezek
altalaban olyan konyvek, amelyekben van logikajuk. kerdes, hogy teljes-e
a logikajuk? szerintem mindket konyvnel messze szakszerubb es teljesebb
logikaju konyvek is ismeretesek, mindket konyv a teologus kapaszkodasa a
tudosok utan, racionalizalasa a vallasoknak, de korlatos szakmai
hozzaertes, vagy inkabb hozza nem ertes leven, ezen konyvek korlatos
logikussaga inkabb mondhato a szemfenyvesztes magasabb muveszetenek,
mint az igazsagkeres "csucstechnikajanak".
> > Mivel a valodi termeszettorvenyeket nem ismerjuk,
> > csak a velteket, eppen ezert tulajdonkeppen nem tudjuk megmondani
> > egyetlen esemenyrol sem, hogy csoda-e vagy nem.
> Jo, ezzel tisztaztad, hogy te a lebegtetett csoda-definiciot
> hasznalod. Azert lebegtetett, mert AMIG NEM TUDJUK hogy melyek azok a
> torvenyek, amelyek megserteset csodanak nevezed, addig nem tudhatjuk,
> meg azt sem, hogy mik szamitananak csodak. Az ilyen csoda-fogalom
> nyilvanvaloan alkalmatlan arra, hogy ertelmes kijelentesekben
> hasznaljuk... Ket gondolat azert meg folmerul az emberben:
ez nem egeszen igy van. nem akarok Szilagyi Andras neveben nyilatkozni,
viszont a tudomanyfilozofia neveben nyilatkoznek. a csoda fogalom
definicioja akkor is ertelmes, ha a valodi termeszettorvenyeket
kozvetlenul nemismerjuk. ez nem "lebegtetett" fogalom, hiszen a valodi
termeszettorvenyek megismeresere a modszer adott, es ezaltal a csoda
eldontesere a modszer adott. annak ellenere, hogy ez a modszer egy nem
abszolut, nem azonnali modszer.
> 1. Ha nem ismer(het)juk azokat a torvenyeket, akkor honnan a csudabol
> veszed, hogy leteznek egyaltalan? :-)))
a valodi termeszettorvenyek az ismert termeszettorvenyek hatarertekei.
mivel a tudomany nagymertekben konvergens, ezert ertelmes a hatarerteket
letezonek tekinteni.
> 2. Ha ugysem tudjuk, hogy mi nevezheto csodanak, akkor mi ertelme
> volt a tanuk megbizhatatalansagarol vagy az erzekek csalodasarol
> ertekezni? (koltoi kerdesek, nem muszaj valaszolni rajuk!)
az ertelme az volt, hogy amennyiben valami ellentmondani latszik az
altalunk ismert torvenyeknek, akkor milyen lehetosegek allnak elottunk:
1) az, hogy a valodi termeszettorvenyek masok, megprobalni modositani a
torvenyeket, es csak ennek sikertelensege vezetne oda, hogy csodat
feltetelezzunk
2) az, hogy valojaban nincs ellentmondas, mert az esemeny valojaban nem
tortent meg ugy, hogy az ellentmondas lenne. ez ugy lehetseges, hogy
peldaul a szemtanuk megbizhatatlanok. ezert volt fontos ennek
felismerese.
> Pech, de Jaki vilagosan kifejti, hogy a metafizikatol elvalasztott
> puszta altalanositasra nem lehet ilyen univerzalisan ervenyes
> torvenyek megletet alapozni.
ez a mondatod meglehetosen erthetetlen.
> Raadasul eppenseggel Hume volt az, aki
> az univerzalisan ervenyes torvenyek fogalmat lerombolta, amikor "a
> kozmologiai istenerv szetszedeset elvetelt, inkoherens es osszetakolt
> univerzumok gondolatanak unneplesevel fejelte meg".
szerintem te felreertelemzted Hume-t. egeszen biztos, hogy ma nem
fogadja el a tudomanyfilozofia ezt. a megismeres pontosan az univerzalis
torvenyeket jelenti.
> Azt is jo lenne
> vegre tisztazni, hogy a pozitivista filozofiaban milyen szerep jut a
> tenyek elismeresenek: most a tenyekkel cafoljuk a torvenyeket, vagy a
> torvenyekkel cafoljuk a tenyeket? :-))))))
a interszubjektiv tapasztalati allitasokkal (tenyek) cafoljuk a
torvenyeket. csakhogy neked meg az kellene vegre felfogni, hogy mondjuk
a Jezus feltamadasanakkerdeseben mi a teny, es mi a teoretikus allitas.
a helyzet ugyanis a kovetkezo:
1) interszubjektiv tapasztalat: "a Biblia nevezetu konyvben olvashato
egy leirast, ami arrol szolt, hogy Jezus feltamadt"
2) az a kijelentes, hogy "Jezus feltamadt" nem interszubjektiv
tapasztalati allitas, tehat nem teny, hanem teoretikus allitas.
3) a 2) teoretikus allitast a tapasztalatok fenyeben vizsgaljuk, es
eldontjuk, hogy elfogadjuk-e, vagy sem
4) a 2) allitas mellett szol nehany tapasztalat, peldaul a Biblia
szovegerol szolo tapasztalat
5) a 2) allitas ellen szol egy oriasi mennyisegu tapasztalat, miszerint
az emberek halala vegleges.
6) az 5) pontban eszereplo tapasztalatokat meglevo fizikai torvenyekben
lehet osszefoglalni
osszemerve 4-et es 5-t a 2) allitast nem fogadjuk el. ugyanakkor ezt az
osszemerest egyszerubb leirni ugy, hogy 2) ellent mond a fizikai
torvenyekkel, de ez az allitas azt jelenti, hogy 2) sokkal tobb
tapasztalatnak mond ellent, mint amennyi alatamasztja.
2) es a hozza kapcsolodo elmelet helyett egy jobb empirikus tartalmu
elmelet a mitologia elmelet, amelynek 2)-nek megfelelo allitasa ugy
szol, hogy "a Jezus feltamadasarol szolo beszamolo nem valosagos, hanem
mitikus"
> > Aki mar eleve hisz Istenben, az racionalisan hihet a csodakban. De
> > intellektualisan konzisztens modon csak akkor teheti mindezt, hogy
> > az istenhite is racionalisan es intellektualisan konzisztens modon
> > van megalapozva...
> Maradjunk annyiban, hogy intellektualisan konzisztens modon van
> megalapozva. Ennek semmi akadalyat nem latom.
intellektualisan konzisztens lehet, de nem racionalis megalapozott.
biztos vagyok benne, hogy fogalmad nincs arrol, hogy a "megalapozott"
mit jelent.
>> > Ez pedig nem lehetseges, mert az istenhitet nem lehet
>> > racionalisan megalapozni.
>> Nem vagyok benne biztos, hogy ez ertelmes elvaras volna! :-)))
de az, ugyanis nem racionalisan vegtelen sok dolgot lehet megalapozni.
ezert semmi erteke nincsen. jo lenne mar felfogni.
> A hit maga miszterium. Az eg ajandeka, amelyet azonban mi fogadunk
> be. Megfigyelhetjuk, hogy az a mukodesi mod, amely altalaban
> jellemzi az ertelmet egy bizonyos korban, afele tart, ha nem
> vigyazunk, hogy ontudatlanul visszahasson arra a modra, ahogyan a
> hitet befogadjuk, arra a belso utra, amelyet hitunk bejar.
mifele tart? ez itt egy hianyos mondat.
> Mielott megfogalmaznank barmilyen ateista filozofiat ... letezik
> az ertelemnek egyfajta mukodesi modja, amely maga ateista, mert
> ahelyett, hogy a let iranti buzgosaggal lenne tele, kirekeszti es
> eltavolitja a letet... Az ertelem hasznalatanak ezt a konkret
> modjat, azt hiszem, ket tunet jellemzi, amelyeket szabad legyen
> elneveznem egyreszt ertelmi produktivizmusnak, masreszt pedig az
> igazolas elsobbsegenek az igazsaggal szemben.
ez tehat elsodleges es termeszetes? miert kellene akkor ezt elhagyni?
> A szoban forgo produktivizmus targyai a fogalmak, a fogalmi
> meghatarozasok, a jelek es a szimbolumok. Ha megfigyeljuk sok
> kortarsunk intellektualis viselkedeset, azt mondhatjuk, hogy
> amennyire csak lehetseges, felreismerjuk es elszalasztjuk a
> passzivitasnak azt a pillanatat, amikor hallgatunk, mielott
> szolnank, azt a pillanatot, amelyben az erzekkel es a tapasz-
> talassal megragadott valosag bevesodik az ertelembe, mielott annak
> tenylegesen megismert tartalmat a fogalom vagy az idea hordozna.
> Nemigen erdekel minket mas, mint az ertelem tevekenysegenek a
> fogalmak es ideak gyartasat szolgalo termelekenysege. Ennek az az
> eredmenye, hogy mindenekelott ezek az igy gyartott jelek lesznek
> fontosak, es nem az altaluk megnyilvanulo letvalosag.
ez helyes kritika volna, ha igaz igy volna, de ki mondta, hog yigy van?
a fogalmak es ideak hasznalata a letvalosag leirasara es az arrol valo
gondolkodas, azaz a megismerest szolgalja. ez a letvalosag olyan
fontossa vetele, amennyire csak modunkban all az episztemologiaban. az
episztemologianak nem az a celja, hogy minel kozvetlenebbul probalja
megfogni a valosagot, hanem az, hogy minel bizonyosabb megismereset adja
a valosagnak. lehet, hogy a hit kozvetlenebbul probalja megfogni a
valosagot, de ez mit sem er, ha a fogalmi gondolkodast elvetve a
bizonyossagban teljesen elszurja a dolgot.
> Az ertelemnek ez a fajta mukodese - nevezzuk ezt "jelben valo
> rogzulesnek" - nagyon megfelel a fiziko-matematikai tudomanyoknak,
nem. altalaban ezt nevezzuk GONDOLKODASNAK.
> mert ezek a valosagtol csak azt kerik, hogyan alapozzak meg azokat
> a gondolati targyakat, amelyekkel dolgoznak. De ezen ertelmi
> mukodesnek semmi koze a filozofiahoz.
de, ez a gondolkodas, azaz a filozofia.
> Semmi koze a hithez.
az lehet, de ez a hitrol szolo negativ megallapitas.:)
> utobbi ket esetben az ertelem mukodesi modjara nem a "jelben valo
> rogzules", hanem a "jelzett valosaghoz valo atmenet" jellemzo.
> "A hit - mondja Szent Tamas - nem reked meg a kijelenteseknel, a
> fogalmi jeleknel, vegceljat csak annal a valosagnal leli meg,
> amelyet ezek a jelek, mint eszkozok, kozvetitenek." (Sum. II-II.
> qu. 1. a. 2. ad 2.) Vagyis az onmagat velunk kozlo Istenseg
> lenyegi miszteriumanal.
1) a valosaggal valo kozvetlen kapcsolat a tapasztalat, ez nem hianyzik
a tudomanybol
2) a valosag megismerese pedig fogalmi gondolkodas, ez sem hianyzik a
tudomanybol
3) a tudomany tehat a megismeres teljes lehetseges eszkoztarat hasznalja
4) a hit pedig az episztemologiaban illegalis dolog
tovabba: amennyiben a hit nem fogalmi, azaz nem gondolkodas, hanem mas,
akkor en joggal nevezem erzesnek, emrt en minden olyan kognitiv dolgot,
ami nem tapasztalas es nem gondolkodas, erzesnek nevezek. ezen kivul,
amennyiben a hit nem fogalmi dolog, nem gondolkodas, akkor a vallasok
kozul a zen buddhizmus es a miszticizmus a legigazabb, azok ugyanis
valoban nem fogalmi kogniciok, hanem fogalmakon, nyelven kivuli,
kozvetlen tanitasok. a kereszteny-zsido-mohamedan-vedikus-buddhista
vallas pedig ez esetben szferatevesztest hajt vegre, amikor fogalmi,
nyelvi modon kozli tanitasat szent konyveiben. amennyiben a fenti
idezeted komolyan veszed, akkor egy mukk kategorikus alliotast sem
teehtnel, tehat ki van zarva az olyan, hogy "Jezus feltamadt", "letezik
isten", "csak egy isten van", ezek ugyanis fogalmi, teoretikus
kijelentesek, legalabbis altalaban annak veszik, es nem metaforikus
kifejezeseknek.
ha valaki olyan szoveget ir le szent konyvekben, amelyek stilarisan
teoretikus allito kijelentesek, akkor az bizony fogalmi sikon van, es
annak akkor teljes mertekben fogalmi kognicioval, azaz racionalis
gondolkodassal megalapozhatonak, anal;izalhatonak, kritizalhatonak kell
lennie. a vallasok ebben egy oriasi szferatevesztest muvelnek, ami
intellektualis becstelenseg.
ld Carnap: A metafizika kikuszobolese (persze ahhoz lustak vagytok, hogy
elolvassatok, pedig csak egy cikk) a #485 szamban beideztem a teljes
cikket.
> Valahanyszor engedjuk, hogy hitunket ez az ertelmi produktivizmus
> taplalja, amelyrol az iment beszeltem, felreismerjuk a hit
mibenletet.
ezek szerint valahanyszor a vallasok megis az ertelmi produktivizmus
szferajaba tartozo kijelenteseket tesznek, szferatevesztest muvelnek,
azaz ok maguk ismerik felre a hituket. ez azt ejelenti, hogy a ti
internetes szereplesetek nagyresze sajat felreertesetek.
> A korunkra jellemzo ertelmi mukodes masik vonasa termeszetesen
> kovetkezik az elsobol: az igazolas elsobbsegenek neveznem ezt az
> igazsaggal szemben. Fontosabb szamunkra, hogy igazoljuk az altalunk
> gyartott szimbolumok es jelek ervenyesseget, mint hogy taplaljuk
> magunkat azokkal az igazsagokkal, amelyeket ezek a jelek
megmutatnak.
> Vajon szamos kortars filozofus szamara nem valt-e gyanussa maga ez
a
> szo: igazsag? Ertelmunk valojaban alig torodik az igazsag es meg
> kevesbe a let gyonyoreivel es csabitasaival, inkabb megijed
ezektol;
> megreked az igazolasnal, ahogyan megrekedt a jelnel.
mert nincs ut, amin tovabb lehetne lepni a bizonyossagteljes elvesztese
nelkul. ha az igazolasnal tovabb lepsz, akkor semmi nem indokolja, hogy
azt gondold, hogy az igazsag fele lepsz. barmifele ellenkezo gondolat az
"igazolas" szerepenek teljes felreerteset jelenti. az igazolas szerepe
ugyanis pontosan anak alatamasztasa, hogy az igazsag fele lepunk, es nem
masfele. aki ezt elfelejti, az csak ugy vaktaban lepeget.
> A hit azt fogja jelenteni az ilyen ember szamara, hogy igazolja,
> miszerint valamely hitelt erdemlo tanusagtevo eloterjeszt egy
> bizonyos dolgot. Meghagyja az eloterjeszto felelosseget, a dolgot
> biztosnak iteli, anelkul, hogy elkotelezne magat annak igazsaga
> mellett. Nos, ez a tortenelemtudomany esete, nem pedig a hite.
> Mert a hitben elkotelezem magamat a hallottak igazsaga mellett,
> biztosabb vagyok benne, mint sajat magamban,
csakhogy az, hogy "elkotelezem magam a halottak igazsaga mellett"
tapasztalataink szerint semmifele alatamasztasat nem jelenti a halottak
igazsaganak, hanem csupan egy erzelmi cselekedet. tudjuk, hogy emberek
nem igaz dolgok mellett is elkotelezik magukat.
> mert azt maga az
> Elso Igazsag mondta nekem az egyhaz kozvetitese altal, amely itt
> csupan eszkoz-ok, a kinyilatkoztatast atado eszkoz, amely maga is
> hit targya: amit es ami altal hiszunk.
nem egy igazolasi kiserletrol szol ez a mellekmondat veletlenul?:)
dehogynem, tehat Jaki maga maris szferateveszto. masreszt persze az
igazolasi kiserlet totalisan sikertelen, mert csak a racionalitas
szandeka latszik amodnatbol, logikai szuksegszeruseg nincs. az Elso
Igazsag" maga is egy teoretikus fogalom, azaz nem alapozhato ra semmi.
> "Harom dolog van - irja Szent Tamas -, ami elvezet minket a
> Krisztusban valo hithez: a termeszetes esz, a torveny es a
> profetak tanusaga, valamint az apostolok es kovetoik tanitasa. De
> amikor egy embert igy, szinte kezen fogva elvezettek a hithez,
> elmondhatja, hogy o nem valamelyik elozo inditek miatt hisz: sem
> nem a termeszetes esz okan, sem a torveny tanuskodasa miatt, sem
> pedig az emberek predikalasa miatt, hanem egyedul es kizarolag
> maganak az Elso Igazsagnak az okan. Az Istentol belenk ontott
> fenytol ered a hit bizonyossaga" (In Joan. IV. lect. 5, a. 2.).
akkor miert nem eleg ez utobbi, minek barmifele oksokodas, gondolkodas,
irogatas a valalsok reszerol? miert nem maradnak kussban?
> Roviden osszefoglalva tehat a hit gyokeresen mas megismeresi mod,
> mely kozvetlenul Istentol (az Elso Igazsagtol) nyeri bizonyossagat.
ez a forras csak allitolag es csak keveseknek van meg, igy az egesz
erosen ketseges. kulonoskeppennem volna szabad publikusan hirdetni.
> Az nem vilagos, hogy az isteni beavatkozas feltetelezesetol
> fuggetlenul (ami ugyis csak a hit kegyelme altal ismerheto fel, tehat
> folosleges itt vitazni rola) a hetkoznapi szohasznalatban csodaknak
> nevezett rendkivuli esemenyek hiradasanak tenyszeruseget (azaz hogy
> valoban megtortentek-e?) is vitatni kivanod-e, vagy sem. Peldanak
> okaert a lourdesi orvos bizottsag altal igazolt gyogyulasokat.
> Ugyanis sokan, akik a csodak ellen hadakoznak, magukat az esemenyeket
> is tagadni probaljak, ami szerintem remenytelen szelmalomharc.
a hiradas teny, azok ertelmezese teoretikus.
> En azt szerettem volna tisztazni ennek kapcsan, hogy ha az X esemeny
> "nem serti a torvenyeket" ez meg nem jelenti azt, hogy a termeszeti
> torvenyek megmagyaraznak, hogy X esemeny miert, vagy miert pont akkor
> kovetkezett be.
igen, egy ilyen megfigyeles az elmeletre nezve semleges. ekkor az
elmelet maga nem teljes.
> > a megismeres racionalis utja soran csak azt fogadhatjuk el, aminek
> > az elfogadasara kenyszerito ok van, ha ilyen ok nincs, akkor az
adott
> > dolgot nem fogadhatjuk el.
> Istennek hala, a vilag azert nem igy mukodik, mert ha komolyan vennem
> amit mondasz, akkor szinte egyetlen tudomanyos hipotezist vagy
> termeszettudomanyos torvenyt sem fogadhatnank el, peldaul az
> evoluciot, a standard kozmologiai modellt, vagy a neutrino letezeset
> sem. A "nem kell" es "nem lehet" fogalmat tehat ne tessek osszemosni.
Andras nyilvan ugy ertette, hogy racionalisan megalapozott, es igy
helytallo a megallapitas. egy racionalis embernek a racionalisan
megalapozott dolgokat "el kell" fogadnia.
> Masreszt legy szives tekintetbe venni azt is, hogy eltero
> szemelyes tapasztalataink miatt mas-mas okot tekintunk
> "kenyszeritonek", azaz ertelmesen nem ketsegbevonhatonak. Ez nem
> onkenyeskedes, nem erzelmi alapu dontes, hanem veges es nem azonos
> hatterunkbol adodik, s nem csak a hit, hanem a tudomany teruleten
> is gyakran elofordul ilyesmi.
tapasztalatok szerint fontos dolgokban nagymerteku inteszubjektivitas
van. egy jelentos dolognak jelentos interszubjektiv hatasai vannak,
amely alapjan mindenkinek ugyanazt mondja a racionalis megalapozas.
ezert mondtam:
1) Isten vagy nem jelentos
2) vagy szandekosan rejtozik
3) vagy nincs
1) esetben nincs jelentosege, hogy nem hiszek benne, 2) esetben
intellektualisan becsuletes dolog nem hinni benne, 3) esetben igaz dolog
nem hinni benne.
> > De szerintem most nem arrol kene beszelni, hogy kinek milyen a
> > szubjektiv izlese, hanem hogy episztemologiailag mit lehet
> > megalapozottan elfogadottnak tekinteni, illetve mit nem.
> Egyetertek. De a tapasztalati tenyek megfelelo statusat csak egy
> kozeputas realista episztemologia kepes biztositani. A pozitivizmus
> meg nem ilyen...
ezt hogy erted?
> > Ha nincs kenyszerito ereju ok, akkor az intellektus csak azt
> > mondhatja, hogy ebben nem dontok, nem fogadom el se az egyiket,
> > se a masikat, vagy a becsult valoszinusegeik alapjan mindket
> > lehetoseget bizonyos valoszinuseggel fenntartom.
> Ezzel a dolog nincs elintezve, mert sulyos erdekunk fuzodik hozza,
> hogy a kerdes igy vagy ugy, de "zaros hataridon belul" eldoljon.
azaz ezzel beismered, hogy a megismerest alaveted az erdekeidnek,
veszelyeztetve ezzela tevedest, ami szamodra kisebb baj, mint a
bizonytalansag.
> S azt is tessek megerteni vegre, hogy bizonyos igazsagok csak
> szemelyes elkotelezettseg es reszvetel utjan kozelithetok meg.
> Eppen ezert, nem az igazsag megismerhetosegenek hianyabol, hanem
> annak szemelyes jellegu termeszetebol kovetkezik, hogy harmadik
> szemely fele nem bizonyithatoak. A mindennapi esetben is van szamos
> ilyen igazsag, hiszen aki nem volt hajlando belenezni Galilei
> tavcsovebe, nem gyozodhetett meg rola, hogy a Jupiternek
> vannak holdjai. Vagy aki nem hajlando megkostolni egy etelt,
> sohasem fogja megtudni, hogy milyen annak az ize.
ekozott es a hit allitolagos szemelyes tudasa kozott az a kulonbseg,
hogy altalaban mindenki kepes belenezni Galilei tavcsovebe, mindenki
kepes megkozstolni egy etelt, tehat ez valoban makacssag kerdese,
alehetoseg mindenkinek megvan. a hit viszont az allitolagos szemelyes
meggyozodeshez olyat kovetel tolunk, ami tudatallapotvaltast jelent.
barki kepes meggyozodni a tudomanyos igazsagokrol, viszont a hit
allitolagos igazsagairol en allitolag nem vagyok kepes meggyozodni,
hanem ehhez olyat kivannak tolem, ami tudatallapotvaltozast jelent. ez
opedig ketsegbe vonja a dolog igazsagat. mert ugyebar a hallucinaciot is
barki megtapasztalhatja, aki alaveti magat a tudatallapotvaltoztato
kabitoszernek. a hallucinaciot ezert nem mondjuk szubjektiv uton
megismerheto realis valosagnak. epp ezert a hitvilagrol is azt mondjuk,
hogy szubjektiv uton megismerheto nem realis valosag, hanem belso
"valosag".
> >A *valodi* *csodak* eseteben nem fogadjuk el a sajat
tapasztalatunkat.
> De a definiciod miatt sohasem tudhatjuk meg, hogy mi a valodi csoda,
sot,
> azt mondod, hogy sohasem kell elfogadni a csodat, igy minden tapasz-
> talatunkat el kell fogadni, maskulonben kovetkezetlen vagy. :-)))
logikai bukfenc. nincs ilyen implikacio. bizonyos tapasztalatokat
eppenseggel termeszettorvenyeink alapjan nem fogadjuk "szo szerinti"
ertelemzesben. persze kerdes, hogy tapasztalat alatt protokolltetelt,
vagy pedig teoretikus allitast ertesz.
> Majd ha felebredsz ebbol a fel-szendergesbol akkor meseld el legy
> szives, hogy pl. Rudder Peter es szukebb kornyezete milyen
> erzekcsalodasnak esett aldozatul. Vajon akkor tevedtek, amikor eveken
> keresztul azt lattak, hogy fentnevezett szemely nyilt torese nem
> gyogyul, sot eluszkosodtek a csontvegek? Vagy akkor csalodtak meg
> erzekeik, amikor a lourdesi zarandoklatrol az illeto gyogyultan jott
> haza?
lehet, hogy valamelyik esetben tevedtek, de az is lehet, hogy csupan a
dolog ertelmezeseben. mert ugyebar a kozvetlen protokolltetel nem az,
hogy : "Rudder Peter a lourdesi zarandoklattol gyogyult meg". ez nem
protokolltetel, hanem teoretikus allitas, es mint ilyen racionalisan
vizsgalando. a protokolltetel az, hogy:
"x.y. Rudder Peter torott nyilt toreset t idopontban latta, es
uszkosodni latta" valamint:
"u.z. Rudder Peter labat tt idopontban egeszegesen latta"
"Rudder Peter azt allitja, hogy t es tt kozott ttt idopontban Lourdesben
jart, es kuralta magat, stb."
na, erre a protokoltetelhalmazra nem biztos, hogy nem lehetseges
tudomanyos magyarazatot adni.
> Erre celoztam a multkor, mert a csodaknak nevezett rendkivuli
> esemenyek kozvetlen resztvevoi korberohogik Hume karosszekben
> kiotlott okoskodasat. Nem biztos, hogy isteni beavatkozaskent fogjak
> ertelmezni a tortenteket, de a rendkivuli esemeny tenyszeruseget nem
> fogjak sajat intellektusukat megeroszakolva letagadni, vagy
> ketsegbevonni.
persze, sokan rohogcselnek magukban, de ez persze nem jelenti azt, hogy
igazuk van.:)
> > Ha holnap irok ide a FILOZOFIA-ra egy levelet, amiben azt irom,
> > hogy otosom volt a lotton, mit teszel?
> Megkerlek, hogy a nyeremeny 1 %-at utald at a bankszamlamra. :-)))
igen, itt van, amikor Cserny Istvan kisiklik egy ellenorzo kerdes alol,
es komolytalanul veszi a kerdest, ami pedig az elmeleti kerdesre
vonatkozik. igy persze nem lehet ertelmes diskurzust folytatni.
> Nezd, en mar olvastam, irtam meg biraltam is tudomanyos cikkeket, s
> elmondhatom, hogy sohasem merult fel olyan szempont, hogy csaltak,
> hazudtak, hallucinaltak vagy erzekcsalodtak a szerzok.
pedig volt ilyen a tudomany torteneteben.
> Vita legfeljebb az ertelmezes korul merult fel.
no ugye, ez az, amit vallasos kerdesekben mindig nagyvonaluan atugrasz.
> Jo pelda a hidegfuzio,
> mert senki sem vonja ketsegbe, hogy valami tobbletenergiat, varatlan
> jelenseget _tenyleg_ tapasztaltak, pusztan a belole elhamarkodottan
> levont kovetkeztetes bukott meg. Igy a tudomany csak annyit mondhat,
> hogy valami anomaliat eszleltek, ami kesobb nem reprodukalodott.
> Minden mas feltetelezes tudomanytalan spekulacio. Nagyjabol ugyanezt
> mondhatjuk a csodaknak nevezett rendkivuli esemenyekrol is.
hasonloan senki nem vonja ketsegbe, hogy a Bibliaban az van irva, hogy
JEzus feltamadt, csupan a dolog ertelmezeset vonjuk ketsegbe.
> > Es a leirasodbol arra lehet kovetkeztetni, hogy pozitiv lelki
> > valtozasok eseten viszont az egyhaz feltetelezi az esemeny csoda
> > voltat. Vagy kell meg valami mas kriterium is hozza?
> 1. Alapvetoen a tanuk kihallgatasa, az esemenyek kivizsgalasa
> (hasonloan, mint a birosagoknal).
ez megtortent Jezus feltamadasakor?
> 2. Az "uzenetek" teologiai tartalmanak megvizsgalasa.
azaz? es mi koze ennek a csoda elfogadasanak kerdesehez?
> 3. Az esemenyek lelki hatasanak (hit/erkolcs teren) vizsgalata.
> Pozitiv eredmeny eseten az egyhaz "egyhazilag elismeri" a "csodat",
> azaz a katolikus hittel osszegyeztethetonek tartja isteni eredetuk
> elfogadasat. Igazolni/bizonyitani termeszetesen nem tudja.
ez megint nem a csoda elfogadasarol szol,hanem kereszteny specialitas.
ez a kriteriumrendszer egy racionalis episztemologiai
kriteriumrendszerhez kepest durva hianyossagokat mutat fel.
ha en azt allitom, hogy tortent velem valami csoda (nem nagy cucc), ezt
megismetlem kihallgataskor (nem nagy cucc), szep teologiai meset keritek
koreje (nem nagy cucc), es sok ember elhiszi (pszichologiailag
feltetelezheto), akkor a katolikus egyhaz el fogja fogadni csodanak,
holott kitalacio. tehat a katolikus egyhaz kriteriumrendszere olyan,
hogy gondolatkiserlettel bizonyithato, hogy lehetseges, hogy teved. ez
meg nem lenne nagy problema, de az igen, hog yepisztemologiailag
kimutathato, hogy jobb kriteriumokrendszert ad a tudomanyos modszer.
> >> a tudomany ugyanis semmit sem tud mondani arrol, hogy van-e
> >> szellemi vilag, Isten, orok elet, hanem nyitva hagyja a kerdest.
> > Egyetertek, azzal a megjegyzessel, hogy a tudomany nem is tekinti
> > ertelmesnek ezeket a kerdeseket. A "nyitva hagyja" azt jelenti,
> > hogy nem foglalkozik veluk, es ezert mukodese soran nem
> > feltetelezheti a szellemi vilag, Isten, az orok elet letezeset.
> Mint ahogy az ellenkezojet sem, tehat oda lyukadunk ki, hogy az
> ateizmus nem alapozhato meg racionalisan...
ez nemigaz, az ateizmus ugyanis pont azt mondja, hogy ami nem
eldontheto, arrol nem allitunk semmit. tehat a ti ket egyuttes
allitasotoknak megfelel.
math
|
