Kedves Math!


-----Eredeti uzenet----- 
Felado: HIX FILOZOFIA > 
Cimzett: > 
Elkuldve: 2000. junius 5. 5:03 
Targy: *** HIX FILOZOFIA *** #427 

> Felado :  [Hungary]
> Temakor: nem tudomanyos megismeres ( 29 sor )
> Idopont: Sat Jun 3 06:23:24 EDT 2000 FILOZOFIA #427

> >> 1) mit kezdesz a mas vallasuakkal?
> >> 2) mit kezdesz azzal, ha en azt allitom, hogy isten suggalta nekem,
> hogy
> >> nemigaz, amit te hiszel?
> >> 3) mit kezdesz azzal, ha nemisten suggalta, de nekem ez a hitem?
> > Itt is gond van: A valaszhoz pontos kerdes volna szukseges. Mit
> >ertesz az alatt, hogy mit kezdek valamivel?
> a kerdes az, hogy elismered-e azt, hogy ezen allitasok valosagtartalma
> igaz? igazak-e a mas vallasok? igazam van-e akkor, amikor nekem a hit
> mas allitasokat mond?
> a kerdesek elvi sikja tulajdonkeppen az, hogy kezeled a hit
> onellentmondasosssagat? melyiknek adsz igazat? miert pont a sajat
> hitedet tartod igaznak?

Mert errol gyozettem meg.

Csak Te allitod, hogy a hit onellentmondasos, en nem. Egyebkent 
sem a hit onellentmondasos voltarol szolnak soraid, hanem 
kulonbozo hitek egymassal ellentetes velemenyeirol.

A kerdesed azonban meg kevesbe karakterisztikus, mert nincs 
szukseg arra, hogy kulonbozo vallasokat allitsunk egymassal szembe 
- a keresztyensegen belul is vannak kulonbozosegek. Mindig is 
voltak tevtanitasok, melyek alaposan kiforgattak a keresztyen 
tanitast. Ha itt ilyen ellentetek lehetnek, akkor nincs miert 
csodalkozni, hogy mas vallasok masbol kiindulva mashova jutnak el. 
(Ugyanezert vagyunk mi is kulonbozo allasponton.) Az, hogy ki 
milyen alaprol indulva mit fogad el igaznak, teljesen ertheto. Am 
attol, hogy sok ilyen kiindulasi alap letezik, egyaltalan nem 
kovetkezik, hogy akkor egyik sem lehet igaz. Persze, ez is egy 
lehetseges allaspont - de ugyanugy az is lehetseges, hogy a sok 

kozul az egyik igaz...


> Felado :  [Hungary]
> Temakor: evangeliumok ( 106 sor )
> Idopont: Sat Jun 3 06:53:12 EDT 2000 FILOZOFIA #427

> egyebkent ha azt allitod, hogy Istvan kiraly nem letezett, hajlando
> vagyok megvitatni a dolgot.

E mondat nem kevesebbrol, mint teljes ertetlensegedrol 
arulkodik...


> Felado :  [Hungary]
> Temakor: evangeliumok es tanuk ( 44 sor )
> Idopont: Sat Jun 3 07:03:10 EDT 2000 FILOZOFIA #427

> a film eredmenye az lett, hogy 10-20 szemtanujelentkezett, aki latta
> itt-ott amott a feltalalot, sot, szeretoi is jelentkeztek.
> 
> a megdobbento, hogy mindez mese volt, a feltalalo nem letezett.

Es ugye a vak is latja, hogy ezzel minden vallas cafolatat kaptuk, 
mint multiracionalis levezetes!


> Tommyca, te hova tartozol? a mindent elhivo hiszekenyekhez, az
> onkenyesen valamit hivokhoz, vagy a megalapozott vilagkeppel
> rendelkezokhoz?

Meg mindig nem erted, hogy amikor hitrol beszelek, akkor az se nem 
hiszekeny, se nem onkenyes? Ha a megalapozottsagot csak tudomanyos 
ertelemben tudod elkepzelni, akkor a kerdesnek persze semmi 
ertelme. Mindemellett nagyon is megalapozott hitrol beszelek - de 
hitrol, es nem tudomanyosan bizonyitott jelensegekrol.


Salom-Eirene-Udv: Tommyca

Kedves Laci!

Kar, hogy a szerzot es cimet nem jegyezted meg. En a Szabo Ervin
konyvtarban neztem korul, es az tunt fel, hogy tomkelegevel talaltam a
vallas szakcioban olyan konyveket, amelyek magyarazzak az Evangeliumot,
illetve magasztaljak, de egyetlen szerzot talaltam, akinek konyve az
evangeliumok tortenetevel foglalkozik, es ez Vermes Geza konyvei.
Szomorunak tartom, hogy egy ideologia terjesztesevel, formalasavan,
propagandajaval ennyit foglalkoznak, kozben pedig valahogy nem hangzik
el eleg hangsulyosan az a kerdes, hogy "de vajon igaz-e, tudjuk elemezni
a tortenetet az igazsagat?".
Egyebkent Chadwicktol a korai egyhaz torteneteben is meglepoen keves van
a legkorabbi dolgokrol. Kanonizacio, zsinat utani dolgokrol mar sok szo
van benne, csak eppen a kezdetekrol keves.

Ami Flaviust ileti, egesz pontosan ket idezett hely van benne, en meg is
neztem ezeket a reszeket. Es nem "egyes szerzok" talaljak betoldasnak,
hanem ez a tortenelem elfogadott allaspontja. Robertson ezzel is
foglalkozik, es elemzessel tamasztja ala azt, hogy miert tekintheto az
egyik betoldasnak (pl. Origenesz nem emliti). A masik hivatkozast
Origenesz is emliti, ez viszont csupan egy semmitmondo mondat,a mely
semmi kulonoset nem allit.

Kedves Csaba!

Azt hiszem, mi ismerjuk egymast, orvendek, hogy van egy Nietzsche olvaso
is a listan. Erdekes volt a csoportositasod, csak egy par megjegyzes:

>1) A Hit mint egeszseg, s annak szimbolum rendszere. ( A csodalatos a
>teremtes, isten gyonyoru keze, termekenyseg stb.)
panteizmus, termekenysegvallasok

>2) A Hit mint magany és az uresseg elfogadasa. ( A dolgok felszinet
>erinthetjuk csak, Isten a dolgok mogott az urben.)
Ezt lehetne mondjuk episztemologiai vigasznak is nevezni.

>7) A Hit mint a "sikeruletlenek" opiuma, kozossege.
neurozis.
napokban olvastam:
Freud: "A vallas a neurozis egy fajtaja"
Fromm: "A neurozis a vallas egy fajtaja"
es persze Marx ominozus mondata:)

>8) A Hit mint a hatalom igazolasa.
politikai ideologia

>10) A Hit mint hamis eszmerendszer. Az onallosag es gondolatok lekotese
>lehetoleg egy eletre.
Antikriticizmus, Antiindividualizmus

>11) A Hit mint neveles. Minnel kesobb nolj fel es fordulj szembe
szuleiddel,
>tanaraiddal es a hatalommal.
konvencionalizmus

ez nem kritika, csak kifejezesek keresgelese:)

math

Szakacs Tamas:

Jezus feltamadasa es hasonlo tortenetek:
Azt hiszem, amit az esetek osszehasonlitasarol irtal, abban nem vagy
igazan szakerto, es bevallom en sem. Mindenesetre nem latok olyan fontos
kulonbseget a Jezus tortenet es mas tortenetek kozott, amiert a Jezus
tortenetet annyival hitelesebbnek kellene gondolnom, hogy elfogadjam.
Megjegyzem, hogy III. Klemonesz spartai kiraly egy Jezusnal messze
igazoltabb tortenelmi szemelyiseg, es a feltamadasanak tortenete talan
kozvetlenebbul is van rogzitve. Erre visszaterek, ha itt lesz a konyv.

A tobbi tortenetrol pedig hianyosak az ismereteid es szerintem rosszul
ismered oket.

>Tehat a tobbieknel nem az az 'allitas', hogy meghalt, eltemettek
>ugy, hogy az mindenki elott egyertelmu, majd feltamad, es ennek
>jele, hogy eltunik teste, ill. nemelyekkel talalkozik.
Kulonbozo egyertelmusegu, es kulonbozo mertekbenkonkret esetek vannak.
De Jezus tortenete nem log ki a sorbol, vannak hasonloan "konkret es
hiteles" esetek. Klemonesz esete vetekszik Jezuseval, ha jol tudom.
Tehat ez bar egy figyelemremelto dolog, de nem eleg.

>Azert kicsit mas formajunak tortenik a tortenet mondjuk ugy, hogy
>meghal a kedvesem, es annyira siratom, hogy az istenek
>halhatatlansaggal ruhaznak fel, miutan leszalltam az alvilagba
>(elve eljutni a holtak hazajaba kicsit mas, mint landzsadofessel

>ellenorzotten meghalni a kereszten).
Ezek a mondak nem teljesenilyenek. Vannak ilyen mondak is, es az ilyen
mondak is hozzatartoznak a mondafejlodeshez, es elvihettek Jezusig. Ami
alandzsadofest illeti, olvasd el Robert Graves: Jezus kiraly cimu
regenyet. Tortenelmi muvet sajnos nem tudok mondani, csak ilyen regenyt.
De amennyiben elfogadnam az evangeliumok szemtanusagat, meg akkor is
Robert Graves verziojat es nem a feltamadast fogadnam el, mert az nem
csoda. A landzsaszuras peldaul nem ellenorzi egy ember halalat, hiszen
ha Jezus eszmeletlen volt, akkor nem reagalt ra. Mivel a tudeje tele
volt vizzel, ezert az or azt gondolta, hogy meghalt. De pont a
landzsaszuras szabaditothatta meg Jezust a halaltol. Ha erdekel a
hipotezis bovebben, tudok meselni, nagyon erdekes, es csoda nelkul
mindent megmagyaraz.

>Aztan szinten formai kulonbseg, hogy Jezus feltamadasara uj
>szuletett a keresztyenseg altal, mig a gorog mitologiak egyszeruen
>csak a mar meglevo vallasba keveredtek bele.
A tobbi feltamadasokkozott is van vallasalapito csoda. Pl. Ozirise. Ez
egyebkent valoban csak formai kulonbseg, olyan esetlegesseg, ami nem sok
mindent igazol.

>Ebbol tovabbra sem szandekozik bizonyitas lenni, csak annak
>erzekeltetese, hogy azert a fent emlegetett es kifogasolt
>szubjektivitas nem is annyira szubjektivitas, hanem meghatarozhato
>alapokkal rendelkezik.
olyan szubjektivitas, amit tudsz racionalizalni, de ettol meg nem
objektiv. Minden szubjektivitast, ha hitkent elfogadsz,megtalalod a
hozza tartozo racionalizaciot, de attol az nem lesz objektiv.


Pal torteneterol annyit, hogy maga a tortenet is ellentmondasos, ha
osszehasonlitod a leveleket es az Ap.Csel.-t a reszletes analizis sok
zavart mutat ki. De persze Pal tortenete nem is jelent teljes igazolast,
csak egy szempont.

>Hol van itt a titkolozas?
Nem vadoltam senkit titkolozassal. Csak annyit mondtam, hogy nem latok
akkora nyilvanossagot, amit a kerdes maga igenyelne.

>Ezt nem ertem. Mire gondolsz? Mert az egyhaztortenet nagyon is jol
>megorizte a tevtanitasokkal folyo harcot, amely idonkent nagy
>indulatokkal zajlott, es valoban sokszor szemelyes osszeveszes is
>bearnyekolta a velemenykulonbsegek 'tiszta igazsagkereseset'.
Olyan ellentetekrol van itt szo, Peter es Pal kozott peldaul, ami
megkerdojelezik szamomra, hogy Pal egyaltalan a szemtanuk egyhazaval
egyetertesben, egyezo tanokat hirdetett-e. Itt az kerdojelezodik meg,
hogy amit Pal tanitott, az egyaltalan tanitvanyi apostoli alapon van-e,
vagy nem. A hitelesseg kerdojelezodik itt is meg.

>A Biblia egyik erdekessege epp az, hogy a benne levo emberek hus-
>ver emberkent jelennek meg, minden bunukkel egyutt! Pl. Davidrol,
>a legnagyobb kiralyrol, a non plus ultrarol nagyon is oszinten
>elmondja Betsabeval valo vetkeit; paraznasag es gyilkossag, nem
>kevesebbet allitanak Davidrol!!!
tudom, sot.:) egy rockopera szintjeig ezt meg tovabbgondolva is
ismerem.:) Stefan Heym:A kronikas regenye alapjan, ha jol emlekszem.

>Na, latod, ez meg a Te szubjektivitasod! Szemelyvalogatasod
>merteke tulajdonkeppen az, hogy Te hihetonek tartod-e. Azert ez
>megint csak nem nevezheto tudomanyos objektivitasnak!
dehogyis, hiszen pont tudomanyos objektiv okokbol nem tartom hihetonek a
dolgot. arrol van szo, hogy 5 milliard ember ismetelt tapasztalataval
mond ellent egy-ket szemtanu, nem eleg erosenigazolt, agyon regi
allitolagos tapasztalata.
ugye te sem tartod hihetonek azt, hogy a Veszpremi Naplo egyik rovataban
egy nevtelen szemtanu azt allitja, hogy felfedezte a perpeetum mobile-t?

>De az, hogy Szerinted nem lehetseges, kiindulopont kerdese.
en semleges kiindulopontrol indulok ki, es az osszes tapasztaaltra
vonatkozoan a legigazoltabb es legkonzisztensebb elmeletet fogadom el.
ebben az elmeletben nincs feltamadas, es Jezus tortenete monda.

>akarom megvilagitani, hogy a csodak miatt abban az idoben nem
>kellett kulonleges igazolasokat felhozni, mert nem a mai korokben
>probaltak bizonysagteteluket tovabbadni. Meg se fordult a fejukben
>ilyen - es ezert 'illetlenseg' utolag szamon kerni rajtuk...
nem rajtukkerem szamon, hanem csupan az elfogadashoz kerem szamon.

Istennek van alkalma reprodukalni.:)

>Azert az hozza kell tenni, hogy van egy Osmark-hipotezis, aztan az
>evangeliumokban is kulonbozo forrasokat sejtenek egyesek (masok
>meg masokat). Emlekezetem szerint az aram Mate is egy erose
>hipotezis, megpedig azon egyszeru - es a maga nemeben ertheto,
>megalapozott - oknal fogva, hogy Mate zsidoknak irta evangeliumat.
tehat te a Q-evangelium vagy valami hasonlo hipotezisrol beszelsz. hat
ugyebar az nem ugyanaz, mint az, hogy van egy i.sz. 50.-ben irt tekercs
a kezunkben.:)

>Mar korabban utaltam arra, hogy attol, hogy valami szajhagyomany
>utjan terjeng, meg nem lesz megbizhatatlan!
en viszont altalaban ketelkedem a szajhagyomany megbizhatosagaban.
egyebkent az irott is csak egy fokkal megbizhatobb. a legmegbizhatobb az
emberfuggetlen targyi bizonyitek. a targyak nem csalnak.:)

>Elmegy Hillelhez is, o nem kergeti el, hanem megtanitja a
>Tizparancsolatra. Masnap ismet talalkoznak, hogy tovabb
>tanuljanak. Most Hillel osszekeveri a parancsolatok sorrendjet. A
>pogany tiltakozik: "Tegnap nem igy mondtad!" Hillel: "Na latod,
>szobelileg tanitottalak, megis megbizol abban, amit tegnap
>tanultal!"
ez nem a szajhagyomany megbizhatosagat jelenti. a pogany ugyanis az
emlekezetenek es az uj tapasztalatanak osszevetese miatt kerdezett
vissza. az, hogy a tiszparancsolat szajhagyomanya maga igaz-e, a
tanmeseben fel sem merul. tehat nem a szajhagyomany, hanem a sajat
emlekezetemben valo bizalomrol szol a tortenet.

math




























Jezus feltamadasa:
Eloszor is egyezsegre jutottunk abban, hogy az idoszamitas kezdete
koruli kor alapvetoen mas volt, mint most, es en elismertem, hogy olyan
fajta igazolasokat, es ellenorzottseget amelyeket elvarok,
tulajdonkeppen nem varhatok el az akkori kortol. A te gondolatod erre
az, hogy akkor kevesebb igazolassal es ellenorzottseggel fogadjam el a
csodat, mint amennyi igazolas van rola. Ezt en termeszetesen
abszurdumnak tartom.

Vigyuk mondjuk gondolatban meg korabbara az esemenyeket. Beszeljunk az
i.e. 10 millio evrol (persze, ha neked ez az evszam eleve nem letezik,
akkro bocs:). Tetelezzunk fel egy hipotetikus csodat, mondjuk azt, hogy
az egyik osember meghalt es feltamadott. Nos, akkor milyen igazolasokat
varhatok en errol? Irasost, szobelit, hagyomanyt, feljegyzest?
Termeszetesen egyiket sem. Hat akkor elhigyjem a csodat? Termeszetesen
nem. Termeszetesen semilyen ismeretem nincs arrol, hogy i.e. 10 millio
evvel feltamadt-e egy ember, es nemis igzana varhatok ilyet, es eppen
ezert nem is mondok ilyet! Nem beszelek arrol, hog ylehetseges, es ha
akarom akkor hihetem, hanem arrol, hogy ez a hipotezis nem megalapozott,
es ezert nem allitok ilyet, akkor sem, ha cafolni nem tudom. Jezus
eseteben egynehany igazolas van, de nagyon keves ahhoz, hogy elfogadjam.

Sziasztok!

 :

>Amit nem tudsz racionalisan megalapozni az erzelem?
>Ezt hogyan alapozod meg? Ha a racionalison tulira szamodra nem
>megismerheto, nem letezo, akkor az a valami azonosithato szamodra
>erzelemkent? Akkor is ha nem tudsz rola semmit sem mondani a racio
szabta
>korlatok miatt? Vagy megis van valami tapasztalatod az "erzelmekrol"?
Ha
>van, hogyan alapozod meg?
itt keversz egy szintet es egy metaszintet. van mondjuk egy
meggyozodes,a mit szavakba lehet foglalni ugy, hogy "meg vagyok gyozodve
rola, hogy a Hold kerek". A kerdes, hogy ezen kijelentes tartalmat
racionalisan meg tuom-e alapozni? Amennyiben igen, es a megalapozas meg
a racionalis kritikanak is ellen all, akkor ez tudas. Ha nem all ellen,
akkor ez egy racionalis szandeku gondolat volt, csak eppen siekrtelen.
Ha viszont nem tudom racionalisan megalapozni, akkor az hit (en ugy
mondom, hogy erzelem).
Tehat az a dolog, amirol az erzelem szol, racionalisan nem alapozhato
meg, es a hit eseteben nem is ismerheto meg. A "sima" erzelmek eseteben

viszont megismerheto, es a megismeres mast mond, mint az erzelem.
Peldaul a szerelem: "a felesegem gyonyoru". Ez az erzes egy olyan
meggyozodesrol szol, aminek targya megismerheto, es ez alapjan
ellenorizheto, de az erzelem maga nem erre epul, mert a szerelmest akar
hogy is gyozkodod, az erzelme akkor is maradhat az, hogy "marpedig
gyonyoru". Mindenesetre az erzelem targya lehet megismerheto, es lehet
megismerhetetlen. A sima erzelmeket azert tudod olyan konnyen
elkuloniteni a tudastol, mart szembesiteni tudod vele.
A hit egyik csele az, hogy olyan dologrol szol, ami racionalisan
ellenorizhetetlen. De ettol az a sajatsaga meg megmarad, hogy nem
racionalisan megalapozhato dologrol szol. Marpedig a sima erzelmeket
tanulmanyozva tudjuk azt, hogy ami racionalisan nem megalapozhato, az
bizony bizonytalan. Semmi okunk tehat feltetelezni, hogy a hit masmilyen
volna,mert nem tudod felmutatni azt, ami megalapozna bizonyossagat.
Az erzelem maga mar egy olyan jelenseg, ami megismerheto es racionalis
tudas szerezheto rola, hiszen az a vilag egyik entitasanak, az embernek
egy bizonyos jelensege. Meg kell kulonboztetni az erzelmet magat, mint
jelenseget es azt a tartalmat, amirol az erzelem szol. "Racionalisan
megalapozott tudast szerezni az erzelemrol", es "racionalisan
megalapozni az erzelmet" ket kulonbozo es fuggetlen dolog. Az erzelem
letezese tehat elfogadhato dolog. De annak valosaga, amirol az erzelem
szol, az egy masik kerdes, es altalaban vagy racinalisan megalapozhato,
vagy bizonytalan, mint a felesegem szepsege.:)

>Ha szerinted van a racionalis megismeres meg a tobbi, akkor Te mint
kulso
>megfigyelo prekoncepciodnal fogva eleve keptelen vagy a
>megkulonboztetesre.
ez fogalmi kategorizacio es nem hit kerdese. van racionalis megismeres
es van tobbi (jogom van halmazokrol beszelni nem?:), es azt a tobbit
csoportosithatod, mindenfelekeppen, es a csoportositast is elfogadom, de
azt nem fogadom el, hogy van a nem racionalis megismeresnek olyan
fajtaja, ami ugyanakkor megalapozott bizonyossaggal rendelkezne.

>A keresztenyseg szerint a transzcendens empirikusan szolt hozzank; a
>Logosz testte lett. Tudom, szamodra nem elegendoek a talalhato
>bizonyitetkok, mivel Te latoteredben csupan az empiria es a logika
>all.
szamomra ez a transzcendens empiria nem hozzaferheto, ezert fiktiv az
egesz,a mi ra epul. az erzekszeri empiria olyan alap, amely
interszubjektiv, az allitolagos transzcendens empiria viszont sokaknak
nem hozzaferheto, ezert ezek a sokak nem is lehetnekmeggyozodve, hogy a
tobbi ember egyaltalan igazat mond-e rola (tudom, most majd jon a vak
ember esete :)

>Nem, a mi van kerdese utan nem all meg, hanem felteszi a kovetkezo
kerdest
>is. De a kerdesek vegtelenjebol valami szerint gondolom Te is
>valogatsz? En is valogatok; inkabb erdekel mire valo az elet, mint az,
>hogy mi az elet tudomanyosan leirva.
a "mi van" kerdese UTAN. tehat egyenlore ne beszeljunk a "mire jo, hogy
tudom, mi van" kerdest, mert meg az elso kerdesben nem ertunk egyet. ez
a masodik kerdes fuggetlen az elsotol.
en is valogatok a kerdesek kozott. van olyan kerdes, ami nem erdekel, de
ezekben a kerdesekben nemis teszekkijelenteseket. am a vallasokat
erdekli a "mi van" kerdes, hiszen allitasokattesznek rola! no ez a
disznosag!:) tessek eldonteni, erdekel, vagy nem erdekel? ha nem
erdekel, akkor ne foglalkozz vele!
>En is valogatok; inkabb erdekel mire valo az elet, mint az,
>hogy mi az elet tudomanyosan leirva.
szived joga, de akkor ne tegyel olyan kijelenteseket, amik a masodik
kategoriaba esnek. ha az erdekel, hogy mire valo az elet, akkor azzal
foglalkozz, es ne azzal, hogy mi az elet! ha viszont az erekel, hogy "mi
az elet", akkor ne keverj bele olyan dolgokat, amik a "mire valo az
elet" kerdesbe tartoznak. kutyulasbol ugyanis moslek lesz.:)

>Dehogynem: a racionalison tuli szamodra erdektelen; erzelem, tehat
>bizonytalan, elfogult stb.
nem, a racionalitason tuli szamomra bizonytalan, es szubjektiv. ettol
meg ertekes, szeretem a muveszeteket. sot, verseket irok. csak eppen,
amit versbe irok, arrol nemallitom, hogy valosag.


>Akkor ezek szerint celjaink meghatarozasanal a logikat, a raciot nem
>hasznaljuk, nem hasznalhato? A vilagrol valo szemleletunket empirikus,
>logikai modon nem szerezhetjuk meg, semmi koze hozza a megismeresnek?
en csak azt mondtam, hogy a vilag megismeresebe ne keverjuk bele a
celjainkat. a celjaink meghatarozasaban hasznalhatsz raciot, ha akarsz,
de senki nemkotelezheto erre, hasznalhatsz megfigyeleseket: "vajon a
tobbiek hogyan csinaljak", de erre sem kotelezheto senki. nem vezetheto
el, hogy a celjainkat empiria vagy racionalitas alapjan kellene
kialakitani. egyebkent nagyreszt ugysem tudatos, hanem automatikus
folyamat, ugyhogy a kerdes nem kulonosebben eles.

>>  ez viszont az en szemelyes maganugyem, nemis
>> hangoztatom keres nelkul.
>Igen, divatos es konnyu ezt hangoztatni, de az ember kozossegi leny,
>kozossegre, tarsakra utalt leny. Az ertekredjet a kozosseggel valo
>kapcsolat formalja nagyreszt. A tudomany teruleten a szemelyes,
kozossegi
>vonatkozasok helyesen hatterben vannak, de a vilagnezet, filozofia
>teruleten nem egeszen. Wittgenstein is megtarthatta volna peldaul
>maganugyenek dolgait.
eloszor is azt mondtam, hogy ekres enlkul. masreszt pedig igazad van,
visszavonom. nyugodtan hangoztassad, csak eppen nem szabad ugyanolyan
ertelemben, mintha megismeresrol, tenykerdesrol, igazsagrol szolnal ("mi
van" allitaskent). az ertekrendet, eletcelodat, eletszemleletedet szabad
hangoztatni, de nem igazsagkent, hanem szubjektiv latasmododkent.
Wittgensteint nem nagyonismerem, de peldaul heideggerrel az a baj, hogy
az effajta dolgokat igazsagkent irta meg. Nietzsche peldaul sokkal jobb,
az o Zarathustraja olyan, hogy nem azt olvasod ki belole, hogy "mi van",
hanem az "hogy mit csinaljunk".

>> hasonloan a zsido-kereszteny vallasrol.:) itt mar egeszen elfogult az
>> ervrendszered.:)
>Jo, akkor mondd meg honnan meritette? En ugy tudom elegge varatlanul
>bukkant fel a zsido nep egyistenhite a politeista torzsek kozott.
az egyiptomi vallasbol. A zsidok kivandorlasa egyiptombol nagyjabol
kozvetlenul Enhaton utanra esett.

>> ez szamomra lenyegtelen, amig a transzcendens garancia maga nem epul
>> empirikus alapra.
>De epul, csak nem fogadod el empirikusnak.
persze. az empirikus alapnak interszubjektivnek kell lennie. skizofren
hallucinaciot peldaul te sem fogadsz el empirikus alapkent, mert nem
olyan tapasztalat, ami mindenki szamara, normalis allapotban adott.
nyilvan azt mondod, hogy a skizofren hallucinacio az agy hibas
mukodesebol fakad. nos, en ugyanezt mondom a vallasi elmenyekrol is.

>Nem egeszen, fokozatosan lehet elfogadni es megismerni, felismerni. Nem
>korkorosseg az ami alulrol annak latszik, hanem egyfajta spiral.
minden orultsegbe vezet le egy olyan spiral, amelynek sok lepcsofoka
racionalis, de maga a spiral nem az.:) ennek a spiralnak az elso
lepcsoje nem racionalis es nem megalapozott szamomra. azt elhiszem, hogy
az elso lepcso utan mar leesek a melybe.:)

>> masreszrol barmikor kitalalok egy uj vallast, amiben az isten
>> szolongatja a nepet.:) ergo a felulrol epitkezes sehogy sem alapozza
meg
>> a hitet, epitheto szamotokra is nyilvanvaloan fiktiv hit felulrol,
>> "transzcendentalis garanciaval".
>Hozza nem erto elhibazza. A tapasztalat azt mutatja, ez elobb utobb ki
is
>szokott derulni a szektaknal.
az en tapasztalatom szerint a kereszteny vallas pontosan ilyen.:)
egyebkent hogy a fenebe tudsz lebuktatni, ha en azt allitom, hogy
transzcendens empiriaval rendelkezem a Lathatatlan Lila Egyszarvurol,
evidens, hogy sehogy, ha nem akarom. ha egy tapasztaalt nem
interszubjektiv, akkor ellenorizhetetlen, ha ellenorizhetetlen, akkor
nem megbizhato.

>A kerdes az, hogy a kifogasok
>alatamasztjak-e a mondanivalonkat, es cafoljak-e a velemenyedet.
nem cafoljak, hasonlo modon a Buddhizmusrol ki tudom mutatni, hogy
rendkivuli vallas, es igaza van.


>Mivel a vallasok a maguk sajatos modjan valamit megragadnak a
>Transzcendensbol, szuksegkeppen "beillenek" egy rendszerbe. De a
>kerdes az, hogy ebben a rendszerben valoban kulonleges helyet foglal-e
el,
>nem csupan tortenelmi esetlegessegekben mutat kulonbsegeket.
a pszichologusok szerint viszont a vallasok, mivel emberi produktumok,e
zert kozos emberi igenyek szerint alakulnak, es ezert illeszkednek be
egy rendszerbe. a keresztenyseg pedig ugyanugy fer bele ebbe a
rendszerbe, mint a tobbi.

>Ha megfigyelesed modszereit, kiindulasi alapjat nagymertekben
behatarolod
>a leheto legtagasabb konzisztens elmelet elegge szukos lesz. Legalabbis
a
>teljesseg fele igyekbo ember szamara.
a megfigyelesi modszereim azok, amik szamomra adottak: az erzekszerveim.
nem tudom hiova boviteni a kiindulasi alapot. az elmeletem tehat olyan
tag, amennyire tag lehet a bizonyossag igenye mellett. ennel bovebbet
mar csak ugy tudok mondani, hogy elvesztema bizonyossagot.

>De a valosag az, hogy van ilyen szemely, es elegge jo llehet
kovetkeztetni
>ra a munkajabol. Ha ezt teszed lehet hogy tevedsz (valamelyest), de ha
meg
>sem probalod, akkor valoban futod a program altal kijelolt koroket.
egy programbol egy kulso programozora nem lehet kovetkeztetni a
programon belulrol.

>Az erzelmek nem a valosag reszei? Azzal, hogy o kifejezi erzelmeit en
nem
>tudom azokat megismerni, mivel racionalisan megismerhetetlenek?
de, Pilinszkyt erzelmeit meg tudod ismerni az altala kifejezett erzelmek
altal. Pilinszky erzelmeit, es nem mast.

>Szegedi foiskolai jegyzet, 91 korul adtak ki, sajna csak vizsgara
kertem
>kolcson, de megkerdezem a szerzot.
hat ez nem igazanhozzaferheto jegyzet, de mint kesobb kiderul,nem is
fontos annyira.

>Aki a transzcendentalist eleve elveti, az a rautalo bizonyitekokat is
el
>kell, hogy vesse.
en nem eleve vetem el. en eleve semleges vagyok, es akkor fogadom el, ha
megvannak a bizonyitekok.

>> tudtommal igen. meghozza nagyon jol latszik a Mark, MAte, Lukacs,
Janos
>> csapasvonalon a mitologia fejlodese, sot, a regebbi keziratoktol az
uj
>> keziratokig.
>Nem, a Punkosd ota elo hagyomany elegge egyertelmu, es erre alapszanak
az
>Evangeliumok is.
ez ugyebar mellebeszeles. lathato a mitologia fejlodese, Vemres Geza
reszletesenkielemezte a folyamatot.

>> elnezest, de Osiris, III. Klemones, spartai kiraly, Adonisz, Attisz,
>> Dionuszosz feltamadasa eseteben helye van a kritikanak, csak Jezus

>> eseteben nincs?:) avagy ezeket a feltamadasokat is elfogadod?
megjegyzem
>> egyben a mitologiai eredetre is utaltam egyben)
>Pusztan a raciora alapulo kritika szamara valoban el lehet siklani a
>kulonbsegek felett.
a nem pusztan racion alapulo kritika viszont eleve feltetelezi a hitet,
tehat korbenforgo.

>Ezt reszletezd. Mar Pal leveleiben sem hallgat a viszalyokrol. De vegy
elo
>egy egyhaztortenelem konyvet, nem hallgat az sem (Pl.: Szanto
>Konrad: Egyhaztortenelem, Katolikus Teologiai Foiskolai Jegyzetek, Bp.,
>1980).
orulok, hogy ezt elismered. nem igazan hangsulyozzak ezt, es egy atlagos
kereszteny ezt nem tudja. node, ha voltak nezetelteresek, akkor
mondhatod-e, hogy egyertelmu tanusagtetel volt?

>Azert nem akkora a zurzavar, mint gondolnad. A zurzavar a nemerto
>kivulallok szamara van. Anyagi, hatalmi teren viszont valoban lehet
>zurzavar, de ennek vajmi keves koze van a tanitashoz.
enosszehasonlitottam a Buddhizmust akeresztenyseggel, alapveto elteres
vanlenyegi kerdesben. ez szamomra zurzavar, es amegismeres csodjet
jelenti.

>Megegyszer mondom: kivulrol. Sok embernek meg pl. a relativitaselmelet
>zavaros, mivel nem (jol) erti.
en "ertem" a vallasokat. egyebkent ugyebar annak az illetonek meg lehet
magyarazni a relativitaselmeletet, es nekem meg lehet, de a vallasokat
meg senkinek nem sikerult konzisztens rendszerbe foglalni.

>Ezt mar nem tudjuk eldonteni, mivel a szoveg nincs meg. De a hagyomany
>egyseges.
itt ugyebar egy kis felreertes volt. az altalatok emlitett arami
evangelium nincs meg, tehat hipotetikus forras, amelynek leirt valtozata
egyaltalan nincs meg, nem ismerjuk, csak spekulalunk, hog ymi volt
benne. tehat ez az arami poto-evangelium nem cafolja azon allitast, hogy
a legkorabbi leirt evangelium 70. utanrol valo. a tortenet irasos
rogzitese tehat mintegy 40 ev utan tortent. olyan szemelyek altal,
akiknek szemelyet csak kesobbi hagyomanyok alapjan tudjuk. ez a kesobbi
hagyomany meg tovabbi X ev (most nem mondok evszamot, mert nemtudom
pontosan, de ugy emlekszemeleg sok).
ez szamomra nem eleg bizonyito ereju.

math

>Miutan minden korban volt es van valamilyen vallas, ez a kozos resz az
>ami interszubjektiv tapasztalatkent kezelheto. (Math figyelsz? :-) )
figyelek. a metszet=0. ha egy kicsit szukited a vallasokat mondjuk az ot
nagy vilagvallasra, akkor a kozos reszben talan megtarthato olyasmi,
hogy fontos a lelkunkkel torodni ezt a pszichologia ismeri.
Eliadet meg nem olvastam (kivetel a Korkoros romok c. sci-fit), sok es
vaskos konyvet irt,majd sorra kerul egyszer...:)

math