Udv Mindenkinek! 

Horvath Pista  ( ) irta:
>Mivel a politika ide sem valo, hat csak roviden.
A VITAn folynak es folytak politikai vitak is.

>legfeljebb 20%-ban igaz amit irtal. Maskor jobban tajekozodj legy
>szives mielott valaszolsz. En csak kerdeztem. A te valaszod viszont 
>meg Kuncze ur valaszanal is elfogultabb volt.
???
Kivancsi vagyok, hogy mi nem igaz. Ha jol emlekszem pontokba 
szedtem a megallapitasaimat. Cafold meg oket sorjaban.
Nehez dolgod lesz, mert igy utolag tobb nap tavlatabol is helytallonak
talalom azt amit hirtelenjeben irtam, es nagyvonalakban a Nepszabadsag 
sem irt mast, mint amit en. Nem szokasom tajekozatlanul irogatni, bar 
csak a hirmusorokra es a sajat tapasztalataimra tamaszkodtam, nem az 
irott sajtora, mivel annak tanulmanyozasara me'g akkor nem jutott idom.

Csak kivancsi vagyok: A rendorok zaszloszaggatasarol, a veresekrol hol 
hallottal?

Minden jot, maradjunk a tenyeknel, 
Adam

Kedves Konkol Attila!

Regen igertem mar ezt a valaszt, de csak most jutottam hozza, hogy megirjam.
Ha jol emlekszem, Alexandriai Kelemen levelenel hagytuk abba, tehat onnan
folytatom..

Konkol Attila irja (VITA #826):
~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~
>Idezek a levelbol: "Ami pedig Markot illeti: amikor Peter Romaban idozott,
>feljegyzeseket keszitett az Ur cselekedeteirol, am nem ta'rta a
>nyilvanossag ele valamennyit, s a titkos reszekhez megjegyzest sem fuzott,
>hanem kivalasztotta ezek kozul azokat, amelyeket leginkabb alkalmasnak
>itelt arra, hogy elomozditsa veluk a beavatandok (katoikoumenek) hitet. De
>amikor Peter martirhalalt szenvedett, Mark Alexandriaba ment, s magaval
>vitte a maga es Peter foljegyzeseit, amelyekbol sajat korabbi konyvebe a
>megfelelo reszeket atvette, hogy ezzel is elosegitse a tudas (gnozis)
>novekedeset. Ily modon egy szellemibb (pneumatikoteron) evangeliumot
>allitott ossze a beavatottak sza'ma'ra. Mindamellett meg nem veglegesitette
>ezeket a titkos tanokat, s az Urnak a rejtelmekbe beavato tanitasait sem
>jegyezte le, de az elozo- leg leirtakhoz egyebeket is hozzavett, mi tobb,
>odaillesztett meg nehany mondast is, amelyeknek a magyarazatat ismerte,
>bevezetve az ertoket a het fatyol fedte igazsag szentelyebe. [...] miutan
>meghalt, muvet az alexandriai egyhazra hagyta, ahol meg ma is a legnagyobb
>gonddal orzik, s csak azok olvashatjak, akik beavatast nyertek a nagy
>miszteriumokba."

>Szerintem a fentebb idezett levelreszlet eleg egyertelmuen, felre nem
>erthetoen tartalmaz utalasokat a kereszteny ezoteria (akkori) letere.

Ez a level(reszlet) tenyleg tartalmaz ilyen utalasokat, de egyaltalan nem
biztos, hogy ezek Alexandriai Kelemen szavai volnanak. A levelet allitolag
Morton Smith talalta egy Mar Saba-i kolostorban (Izrael deli reszen),
1958-ban. A levelet (vagy egy reszet?) egy XVII. szazadi konyv hatoldalara,
irtak, XVIII. szazadinak datalhato kezirassal. Smith publikalta az iras
fotokopiajat, de az eredetit rajta kivul mas kutato nem latta. A keziras
szerzojet es szandekat nem ismerjuk. A level tehat tavolrol sem tekintheto
hitelesnek. (Irodalom: http://www.sni.net/advent/faq/940407.htm )

Mi lehet e level alapja? A masodik szazad vegen Alexandria volt a
keresztenyseg legjelentosebb szellemi kozpontja, ahol a hires kateketa
iskola (affele okori kereszteny egyetem) is mukodott. Ennek egyik jeles
vezetoje volt Alexandriai Kelemen, aki jol latta, hogy a hellenista
filozofian alapulo, de a keresztenyseggel is kacerkodo gnosztikus iranyzatok
milyen komoly szellemi kihivast jelentenek. Maga is a gorog filozofian
nevelkedett, s elhatarozta, hogy a gnosztikusok ellen "sajat fegyveruket"
forditja: kateketait megtanitja az igazi kereszteny "gnozisra". A Stromata
c. muveben tukrozodo felfogasa szerint peldaul a gorog filozofia a gorogok
Istentol rendelt elokeszitese a keresztenyseg befogadasara, ahhoz hasonloan,
ahogy a zsidokat elokeszitetta a Torveny. Ugy velte, hogy minden emberben
eredendoen megvan egyfajta hitre valo kepesseg, de van a keresztenysegnek
egy olyan foka vagy retege, amelyet _tanulni kell_, s az igazi kereszteny
tudashoz emiatt szukseges es udvos az irodalom es a filozofiai munkak
tanulmanyozasa. Szerintem nagyjabol ma is igy gondoljuk, amikor a hivoket
egyeni kepessegeiknek megfelelo onkepzesre buzditjuk, vagy ehhez valo
konyveket, sajtotermekeket adunk ki. Szo sincs (es nem is volt) tehat
ezoteriarol, titkos tanokrol, barki elott nyitva all(t) a lehetoseg a
kereszteny filozofia, teologia es erkolcstan megismeresere.

A "szellemi evangelium" kifejezes hitelesebben hangzik Alexandriai
Kelemennek egy masik (egy valodi) leveleben (s valoszinu innen vette kolcson
az 1858-ban megtalalt level ismeretlen szerzoje), ahol nem Markrol, hanem
Janosrol irja, hogy szellemi evangeliumot irt, korrigalni kivanva,
hogy a tobbi evangelista Jezus foldi eletet helyezte eloterbe.
Janos evangeliumanak bevezetoje jol tukrozi ezt a szemletbeli kulonbseget. 

                             * * * * *

Origeneszrol:
~~~~~~~~~~~~
>Kedves Pista, megprobalom beszerezni az idevago Origenesz-muveket,
>de most csak a korabbi levelemben hivatkozott honlapon olvasott
>konyvre tudok hivatkozni, ott bizony "transmigration of souls" szerepel,
>es a konyv "nihil obstat"-tal ellatott, azaz a romai katolikus egyhaz
>altal elfogadott mu. (Attol meg lehet tevtanito?)

Ez lovaglas a szavakon (lasd "beavatas" vita). Transmigracio 
vagy sem, nem reinkarnacio. Csupan annyit allitott, hogy a lelek 
mar a(z egyetlen!) foldi elet elott letezik, ezt a tetelet itelte el 
zsinati hatarozat.

A "nihil obstat' tudomasom szerint azt jelenti, hogy a konyv hit es erkolcs
vonatkozasaban nem tartalmaz botranyos vagy felrevezeto nezeteket. Targyi
(tortenelmi, foldrajzi stb.) tevedesei attol meg lehetnek, ezek kiszurese
nem az egyhazi cenzorok, hanem a szakmai lektorok feladata.

Cserny Istvan

Teddy: 

>puspokot. A mai moralis kaoszban azt hiszem nem csak buszkek lehetunk ra, de
>meltan tekinthetjuk peldakepunknek Boldog Apor Vilmos puspokot.

En is valami hasonlo emberi jellemet kepzelek az "igazi kereszteny" fogalom
moge. 
Boldog Apor Vilmos puspok kovetkezetes volt, komolyan vette a bibliat.
Annak megfeleloen elt, es annak megfeleloen halt is meg. Nem tudom, hogy
utana tudnam-e csinalni. Remelem, nem nyilik alkalom, hogy kiprobaljam. 

>Mizsei Janosnak:
>En tudom rosszul, hogy a VITA politika mentes?
>Mar honapok ota nem olvasok VITAt.
>Horvath Pista

Bizonytalanna tettel, Pista. En is emlekszem valamire, ami politikamentes.
Ehhez kepest a VITA fejlecben az olvashato, hogy "VITA-minden, ami
vitathato". 
Ebbe a politika is belefer, s benne is van, ahogy pld. az Agi-Dolfi
eszmecsere mutatja, bar joval moderaltabb es kevesbe kozvetlen formaban,
mint ahhoz annakidejen a moderalatlan FORUM-on hozzaszoktunk (vagy nem
szoktunk hozza:-) .   

Janos