Kedves  Ferenc !

Nagyon izgalmas lehet a patkany ki-
serlet.  Csak nehez pontosan ertelmezni.

K.  Lorenz  a 8 halalos buen elsoe pel-
dajara szinten patkanykiserletet mondott.

A biologusok kiserlete:

A homoklapon az uvegpoharral lebori-
tanak egy hangyat. A hangya X ido
alatt kiasa magat a pohar alol.
Aztan ket hangyat tesznek a pohar
ala. Koezel X/2 idoe alatt bujik ki a 
ket hangya .
Majd harom hangya kerul a pohar ala.
A kiserlet leirasa szerint megint csokken 
a kiszabadulashoz szukseges idoe.
Lehet valami a kollektiv tudasbol a han-
gyak kozoott is ?

Bevallom, a kiserletet nem vegeztem el.
Csak elhittem.  Nem lehet minden allitast
leellenorizni.  Rovid hozza az elet.

A ketelkedesben is legjobb az arany 
kozeput.Helytelen a ketelkedest a szel-
sosegekig fokozni.

Ismerted ezt a kiserletet ?
-- 

   --    vége  --
Az ember igazi hazaja a metafizikaban van.

Szakacs Tamas:

>> Szoval csak annyit vartam volna el toled, hogy ismerd 
>>el, az az algoritmus, ami kiszamolja az egyutthatokat, 
>>az megvan, es korrekt. De te olyan elvakult vagy,
>> hogy nem birsz elismerni ellenfelednek egy 
>>reszeredmenyt.
>Mivel szokas szerint kiforgatsz megint mindent, hat 
>leforditom magyarra, mi is tortent. Te egzakt altalanos 
>_megoldast_ igertel a tobbtest-problemara, nem pedig 
>algoritmust. Sot, szo nem volt algoritmusrol, mert ez 
>addig, mig az algoritmusrol nem bizonyitottad, hogy pl. >konvergens, hogy pl. 
a problema megoldasat adja, addig 
>bizony _SEMMIT_ nem tettel, hiaba povedalsz itt
>minduntalan ossze-vissza!!!
1) Fogj fel vegre valamit! Meg kell kulonboztetni.
a) A Taylor-polinom egyutthatoinak kiszamolasanak problemajat
b) A Taylor polinom alkalmazasanak, konvergenciajanak es hibabecslesenek proble
majat

2) Nagyon helyesen veszed eszre, hogy a) b) nelkul nem er semmit a tobbtest-pro
blema megoldasaban.

3) En megoldast adtam az a) problemara egy algoritmus formajaban. Ez az algorit
mus egy bizonyos egyutthatora nezve VEGES tehat ennek a konvergenciaja nem is l
ehet kerdeses. Ha tehat a valahanyad foku Taylor-polinomot kell szamolni, akkor
 veges szamu egyutthatot ez az algoritmus egzakt modon kiszamol, mert VEGES lep
esben eljut a pontos vegeredmenyhez.

4) A 2) erv miatt te 3)-at nyugodtan elismerhetned, mert en magam is hangsulyoz
om 2)-ben, hogy ezzel meg nem oldottam meg a tobbtest problemat. Hogy ezt a kis
 reszeredmenyt nem vagy hajlando elismerni, erthetetlen szamomra. Ugy tunik ret
tegsz valamitol.

5)Amig nem vagy kepes elismerni egy reszeredmenyt, addig nem lepek tovabb, mert
 turhetetlennek tartom, hogy nem vagy kepes elismerni egy reszeredmenyt. Ezzel 
a vitara valo keptelensegedet tanusitod, es egy ilyen emberrel en nem fogok bon
yolultabb kerdeseket megvitatni, ha egystzer ilyen egyszeru kerdesben is ilyen 
makacsul nyakas.

Hasonlat: Olyan ez, mintha kenyeret akarnank sutni, en megoroltem volna a liszt
et, meg nem gyurtam meg a kenyeret. En azt allitom, hogy megoroltem a lisztet, 
te pedig azt, hogy "mivel a kenyersuteshez a kenyergyuras is kell, igy a liszt 
megorlese nem elegendo, tehat nem orolted  meg a lisztet".

Tessek elismerni,h ogy meroroltem a lisztet, ha egyszer megoroltem!

Cikked tobbi resze egy one-man show, ahol csak omlengesz es omlengesz a magad e
rtelmezese szerint elmeseled, hogy mi tortent. Ezer helyen megcafoltam mar ezek
et a sorokat.

Egyetlen uj motivum van a tovabbi omlengesedben:

>Arrol pedig ne is beszeljunk, hogy mindeddig keptelen 
>voltal felfogni, hogy a tudomany egzaktsaganak 
>ketsegbevonasa nem valami gyerekes ellenvalasz arra, 
>hogy a keresztyenseg egzaktsagi hianyat leplezzuk -- 
>na, persze mindenki magabol indul ki...  
1) Az a kerdesfelteves, hogy a tudomany egzaktsagat te miert vonod ketsegbe, ke
tfelekeppen is ertheto. 
a) A kerdes targyalhato logikai szempontbol: a vitaban logikai szempontbol mily
en logikai rekonstrukcioja adhato az ervednek? 
b) Illetve tekintheto pszichologiailag, vajon mi a motivaciod, miert ezt valasz
olod, miben sertett az en allitasom, mi motivalt erre a reakciora?

Nos, en csak az a) kerdessel foglalkozok, a b) kerdes engem nem erdekel. En sos
em allitottam, hogy te a vallas iranti kovetelmenyem miatt gyerekes ellenrekaci
okent vetted elo a tudomanyt. Mit erdekel engem, hogy te belul mit erzel? Nem l
enyeges a kerdes igazsaga szempontjabol a motivaciod.

Vosziont nagyon is erdekel a), azaz az, hogy a kerdesed hogyan rekonstrualhato 
ervkent, az egzaktsag kerdeseben a vallas egzaktsaganak felvetese utan,az, hogy
 te a tudomany egzaktsagat folveted, logikailag hogyan kapcsolodik a kerdeshez?
 Ha igazad van, mi kovetkezik ebbol? En azt mondtam, meg ha igazad is lenne, ab
bol sem tudnal olyan kovetkeztetest levonni, hogy "tehat az egzaktsag helytelen
 kovetelmeny"
>Hanem egyszeruen arra akart ramutatni, hogy azt a fajta 
>merev es szigoru egzaktsagot nemcsak gyakorlatban, 
>hanem elvileg is lehetetlen kivitelezni. 
>Marpedig, ha elvileg lehetetlen (es epp a Te
>rendszeredben lathato ez be), akkor bizony illogikus 
>megkovetelni meg a tudomanyban is, nemhogy egy teljesen 
>mas keretrendszerben.
Felteve, de nem megengedve, hogy a tudomany nem egzakt, ebbol ugyenar nem kovet
kezik, hogy az egzaktsag elvileg lehetetlen. Azt, hogy az egzaktsag elvileg leh
etetlen, nem peldakkal, esettanulmanyokkal, hanem bizony csak elvi uton tudnad 
megmutatni. Valami logikai ervet kellene felhoznod arra, hogy az egzaktsag elvi
leg lehetetlen.

Mondok egy peldat. A tizparancsolat egyik elve, hogy "Ne paraznalkodj!" Namost 
en ramutathatok arra, hogy hany ember paraznalkodik a vilagban, de ezzel nem fo
gom bebizonyitani, hogy a parancsolat betartasa elvileg lehetetlen. Ti nyilvan 
hoyzitke, hogy ezt a parancsolat elvileg lehetseges betartani, es meg fontosabb
, hogy hiszitek, hogy a parancsolat HELYES. Akar be tudja tartani az ember, aka
r nem, egyszeruen elvileg helyes. Szoval ha egy parancsolat elvileg helyes, akk
or meg akkor is helyes marad, ha netantan nehez, vagy lehetetlen betartani.
A ti hitvallasotok azt mondja, hogy minden ember szuksegszeruen bunos, es csak 
a Krisztusban valo hit valthatja meg. Tehat ti hiszitek, hogy az erkolcsi norma
kat elvileg sem lehet betartani. Megsem dobjatok sutba oket, mert HELYESnek tar
tjatok oket.
Es ha helyes egy norma, akkor ez igy is van jo. Akkor is helyes marad, ha nehez
, vagy lehetetlen betartani. A norma nem csak arra valo, hogy elerjuk (he el tu
djuk erni, persze jo), hanem arra, hogy azt is iranyitsa, aki meg nem tudja tok
eletesen betartani.

De a felreertes elkerulese vegett mindez csak akkor kerul elo, ha a tudomany ne
m egzakt, amit feltettem, de nem engedtem meg, azaz ez az erveles nem jelenti, 
hogy a tudomany unegzaktsagat elismertem volna ezzel.

math

(webes bekuldes, a bekuldo gepe: orion.analogic.sztaki.hu)

Szakacs Tamas:


>> 1) Akit a legtobben szinten csak a Biblian keresztl 
>>ernek el
>> 2) A tobbiek eseteben pedig egy masik veges forrasrol 
>>van szo, ami nem irasos.
>> De veges. Az ervem szempontjabol ez a lenyeg, a tobbi >>irrelevans.
>Mirol beszelsz? Hol bizonyitottad be, hogy Isten 
>veges?!? 
Figyelmetlen vagy, nem allitottam, hogy isten veges, es nem is kovetkezik abbol
, amit allitottam, sot, nem is feltetelezi.
Amit en allitottam,h ogy Krisztus veges forras. Meghozza azert veges, mert MI V
AGYUNK vegesek. A mi fejunkbe nem fer vegtelen informacio, csak veges. Ezert al
apvetoen nekunk van szuksegunk a veges informaciohoz meg egy olyan eszkozre, am
ely a veges informaciobol tovabbi igazsagokat   tud generalni, azaz egy osszefu
gges-rendszer-szabalyra, azaz logikara.
Ha van valami, ami vegtelen, vagy nagyobb, mint ami az en fejembe belefer, akko
r csak ugy van eselyem azt elleg jol megismerni, ha veges informaciot jegyzek m
eg rola, es logikaval allitomeloa tovabbi igazsagot vele kapcsolatban.

Pelda: Ha minden kettonel nagyobb primszam paratlan

Ugy, hogy:
I1="3 paratlan"
I2="5 paratlan"
 ...
stb


Igen am, de legkesobb valahol a 10^20 kornyeken betelik az agyam (most adtam az
 agyunk tarolokapacitasara egy nagyon durva felso becslest)

Viszont ennel minosegileg hatekonyabb a kovetkezo:

"Minden 2-nel nayobb primszam paros"

es

'Ha "barmely xeA P(x)" igaz, es a e A, akkor P(a) is 
igaz'

logikai kovetkeztetesi szaballyal

I1,I2,... barmelyiket tudom generalni ugy, hogy csak ket dolgot kellett megjegy
eznem, es nem vegtelen sok dolgot.


>> Osszekevered egy logikai rendszerben a premisszak 
>>kerdeset a logikai rendszer tipusanak kerdesevel. Eg >>ylogikai rendszer tipu
sat nem a premisszak adjakmeg,
>>ha nem a kovetkeztetsi mod.
>>
>> Jeloljuk az Ige allitasainak halmazat I-vel (ez a >>premisszarendszer).
>Ez a resz annyira nevetsegesre sikerult, hogy csak na. 
>Amit itt kifogasolsz, az tulajdonkeppen az, hogy 
>emberek vagyunk.
Kifejtened, mire gondoltal? Nem ertheto, hogy hogy is jon ez ide, mit kifogasol
ok en, es az miert jelenti tulajdonkeppen ezt. En ugy emlekszem, hogy nem kifog
asoltam semmit. En egy logikai rendszer konzisztenciajarol beszeltem, es egy pr
emisszarendszer inkonziszteniajarol, es azt mondtam, hoyg egy premisszarendszer
 inkonzisztenciaja, ha egyebkent klasszikus logikai kovetkeztetes igaz a tobbi 
reszre, inkonzisztensse, illetve vegulis hasznalhatatlanna teszi a rendszert. E
hhez kepest vaskosan mellebeszelsz.

>fogalmad sincs a keresztyenseg lenyegerol), amely 
>valojaban nem mond mast, csak annyit, mint a Godel-
>tetel: az axiomarendszerbol se nem bizonyithato, se nem 
>cafolhato allitasok tetszoleges hozzavehetok a 
>rendszerhez igy, vagy negaltjuk formajaban. Ez
>bizony legjobb esetben is csak egy ongolra eleg...
1) Ha a keresztenyseg lenyege a Godel tetel, akkor ez orvendetes, mert a Godel 
tetel matematika, es nem mond semmit a valosagrol, hanem matematikai rendszerek
rol mond valamit.
2) A Godel tetel a klasszikus logika ervenyessege eseten ervenyes, es nem ad ok
ot annak korlatozasara, illetve abbol valo kilepesre sem. A Godel tetel nem ad 
okot a klasszikus logikanak nem megfelelo axiomak felvetelere, tehat a Godel te
tel nem ad okot arra, hogy tullepjunk a kalsszikus logikan, vagy hogy vegyes re
ndszereket alkalmazzunk. Errol a Godel tetel semmit nem mond.

> Igen, de ha ezt meg akarom erteni, akkor meg kell 
>keresnem az osszefuggeseket, a kovetkezmenyeket.
>Ezt a humbugot mar sokszor cafoltam.
Aha. Azt mondod, hogy te cafoltad azt, hogy ennekem a megertesre logikara van s
zuksegem? Furcsa lenne, hadd hatarozzam mar en meg, hogy mikor ertek valamit me
g, es ehhez nekem mik a felteteleim. EN logika nelkul nem tudok megerteni valam
it, es nem tudom azt sem, hogy mit jelentene az a megertes, ami nem hasznalna l
ogikat.

> Attol, hogy fogalmam sincs, mikepp mukodik az auto 
>motorja, meg boven elegge erthetem a lenyeget, 
mi az auto lenyege?:) esszencialista vagy, ez tulhaladott dolog.

>ha tudom, hogy pl. kerekeken gurul, es a motor hajtja
>valahogyan. Semmi szukseg hozza erteni a motor  >mukodeset. 
Szerintem ez esetben lenyegesen kevesebbet ertesz az autobol. De meg ezek a kis
 ismereteid sem ernek semmit, es nem jelentenek megertest,ha nincs hozza logika
 kapcsolva.
Mit jelent a "motor hajtja" es a "kerekeken gurul" igy onmagaban? Semmit.

>Vezetni is kivaloan lehet autot anelkul, hogy ertenem a 
>motor mukodeset, ad abszurdum eleg volna csak a 
>gyakorlatban bemutatni, mit kell tenni, hogy ezt vagy 
>azt elerjem iranyitas, gyorsitas-fekezes teren, meg ha 
>egyaltalan nem ertem is, mikeppen valosul meg a 
>manoverem.
1) Vezetni esetleg meg lehet tanulni az auto mukodesenek funkcionalis modelljen
ek megertese nelkul. Ez igaz. De mit bizonyit ez? 
Van egy kerdesunk:
A="Mi kell a megerteshez?"
te meg mirol pampogsz?
B="Mit lehet megertesnelkul is csinalni?"

Elmondanad, hogy a B kerdesre adott valaszokbol mi kovetkezik A-ra nezve? Szeri
ntem semmit. Egy csomo mindent lehet csinalni valaminek a megertese nelkul, de 
ebbol kovetkezik semmi arra nezve, hogy mi kell valaminek a megertesehez. Fenye
s peldaja logikai hulyesegednek ez az ervelesed.

2) De amirol beszelsz, meg az sem megy logika nelkul: "eleg volna csak a  gyako
rlatban bemutatni, mit kell tenni, hogy ezt vagy  azt elerjem iranyitas, 
gyorsitas-fekezes teren" ugyanis:
a) Ahhoz hogy megertsem, a "Mit kell tennem valami erdekeben" logika kell
b) Ha te mutogatsz nekem valamit, es azt akarod, hogy en felfogjak valami olyan
 szabalyt, hogy "X erdekeben Y-t kell tenni", es utana alkalmazzam, hogy "tehat
 most ezt kell tennem", bizony logikai szabalyok kellenek. Akkor is, ha ezt tud
at alatt csinalod, es te Szakacs Tamas bamban megfeledkezel errol.

>Igy hat kifogasod egyszeruen nevetseges. Nincs ugyanis 
>tobbre szukseg a Szentharomsag kapcsan sem, mint arra, 
>hogy egyetlen Isten es harom szemely...
Logika nelkul azt latom,h ogy van itt egy olyan mondat, ami a kovetkezo betukbo
l sorozata:
"e g y e t l e n I s t e n e s h a r o m s z e m e l y"
megmondanad, hogy logika nelkul hogyen erthetnem meg, hogy amit ide irtal, mitj
elent?
Ha eldobom a logikamat, azt veszem eszre, hogy egy szot sem ertek ebbola betuso
rozatbol. Sot, eszre sem veszem, hogy nemertem, hanem csak nemertem, anelkul, h
ogy radobbennek. Ahhoz is logika kellene ugyanis.

Logika nelkul semmifele tudatossag, ertelem nem lehetseges. Csak automatikus, o
sztonos  mukodes, mint az allatoknal.
Logika nelkul nem tudnal velem vitatkozni, nem ertened meg, mit mondok, es en s
em, hogy te mit mondasz.

Ami nevetseges, az tehat az, amit te mondasz. Ulsz egy faagon, es megprobalod e
lhitetni velunk, hogy kihuzhatnad magad alol. De kozben vegig a faagon ulsz.

A nevetseges az, hogy amikor azt allitod, hogy "a logika nem kell a megerteshez
", akkor is a logikat hasznalod ahhoz, hogy ezt az allitast kigondold, megfogal
mazd, mi pedig hogy merertsuk es netantan vitatkozzunk vele.

Ha komolyan vennem, hogy nem kell a logika a meregrteshez, akkor erre azt irnam
 vissza, hogy:

"xmehjgoitjz6pjuhp7jujo67kőpik87p"

mert logika nelkul mi alapjan magyaraznad el nekem, hogy nem jol ertettem, es n
em jol valaszoltam a kerdesedre?:)

Szamtalanszor mondtam mar neked, Ha csak ugy tudod megvedeni hitedet, hogy absz
urd es nevetseges dolgokat allitazs, akkor bolcsebb volna a hitedet megkerdojel
ezni, minthogy nevetsegesse teszed magad es hitedet.

math

(webes bekuldes, a bekuldo gepe: orion.analogic.sztaki.hu)

>A pozitivistak azt allitjak, hogy a tu-
>domanynak nincs szuksege semmifele 
>filozofiara.
>A lenyeg : a tudomany onmagaban 
>filozofia.
en behatoan foglalkozom a pozitivistakkal, de nem emlekszem, hogy ezt igy valak
i mondta volna. netalantal adnal referenciat? nem igazan korrekt szalmababukkal
 vivni harcot.

>Ez nagyon szepen hangzik.
>Ami ilyen szepen hangzik, az gyakran ket-
>seges.
ez tobbszorosen is ervelesi hiba:
1) abbol, hogy x eleme A gyakran P, nem kovetkezik, hogy a eleme A gyakran P.
2) a szepen hangzik es a ketseges semmifele logikai kapcsolatban nincs egymassa
l. tehat meg ha volna is egy ilyen korelacio, akkor is csak felszines volna. sz
oval felszinesen ervelsz. valojaban nem ervelsz, hanem manipulalod az olvasot.
3) az "ervelesed" szepen hangzik...:)

>Azt gondolom, hogy a pozitivistak kimentek
>a gondolkodas vegytiszta peremere.
az igazasag a gondolkodas legabsztaktabb, legelvonatkoztatottabb, ugyanakkor le
geszencialisabb fogalma. aki az igazsagot keresi, annak bizony a vegytiszta hel
yekre kell menni,. zavaros dolgokban nem csoda, ha nem talalod meg az igazsagot
 .

>Kimentek a divatbol...
ez nem baj, hiszen nem divattervezok, hanem filoyofusok voltak. egy filozofusna
l nem kritika, ha kimegy a divatbol.
inkabb az a szomoru, ha az emberek divatszeruen gondolkodnak. mindig eppen a ha
ngulatuk szerint. milyen eredmenye lehet az ilyen gondolkodasnak?

math

(webes bekuldes, a bekuldo gepe: orion.analogic.sztaki.hu)

Maci

te is es ZSakacs Tamas is kevertek ket dolgot:

1) Egy allitas objektivitasa
2) Az un. objektiv valosag.

A kettonek van koze egymashoz, de fogalmilag kulonbozo.

>Nem vagyok filozofus, nezzetek el nekem, de:
>Szerintem objektiv az, ami nem a szubjektumbol, hanem 
>az  embertol fuggetlen valosagbol ered, arrol szol.
az un. objektiv valosagnal ez valoban egy kriterium kell, hogy legyen, hogy ha 
a kulso objektiv valosagrol beszelunk, akkor olyanrol beszeljunk, ami valoban k
ivulrol ered, es nem belulrol.

>Vita eseten:
>Ugy is fogalmazhatunk, hogy pl. egy harmadik, kivulalo 
>szemely, pl egy kepzeletbeli „mindentudassal” 
>felruhazva,  akinek van ralatasa, biztos tudasa a 
>dologrol, lehet a  dontobiro. 
1) egy harmadik szemely. ez jo otlet. emlekezzunk csak a mostani John Nash film
re, "Egy csodalatos elme". amikor Nash nem tudja biztosan, hogy a hozzaerkezett
 professzor objektiv valosag, vagy szubjektiv kepzelges, odafordul egy lanyhoz,
 es megkerdi: "latja ezt az embert?"
Tehat az objektiv valosagnak interszubjektivnek kell lennie. Es az objektiv all
itasok is ilyenek
2) Kepzeletbeli szemelyekkel viszont nem erunk semmit objektiv allitasoknal. Az
 objektiv valosagot elkepzelheted ugy, hogy "egy mindent tudo szemely eseteben 
o lenne a dontobiro", de atfogalmazhato ez ugy is, hogy "amennyiben minden empi
rikus tapasztalat a birtokunkban volna".

>Az „objektiv” viszont messze nem jelenti azt, hogy 
>mindenki  szamara hozzaferheto:
>Egy atommag is objektiv, megse latja Jozsi neni.
1) Nemjelenti,hogy hogy mindenki latja.
2) De jelenti, hogy mindenki szamara lathatova teheto, hozzaferheto ilyen ertel
emben. Ha Jozsi neni elmegy az atomreaktorba, belenez a Wilson-kamraba, es nem 
latja az atommagot, akkor gond van. Ha pedig kiirjuk, hogy Jozsi neniknek nem t
udjuk igazolni az atommag letezeset, akkor bizony ott is baj van az objektivita
ssal.

>Vagy az x fenyevnyire levo bolygo  >esemenyei „objektivak”,  attol
 fuggetlenul, hogy 
>belelatasunk, reszletes informaciok  nem lehet rola. A 
>mi alatt az egesz emberi fajt is erthetem.
De egy x bolygorol szolo objektiv allitas ertelmezesenel azt gondoljuk, hogy "h
a odamennenk az x bolygohoz, akkor ezt es ezt tapasztalnank". Az, hogy technika
ilag nem tudunk odamenni, egy esetlegesseg. De ha technikailag nem is lehet oda
menni, az mar baj az objektivitas szempontjabol. Mert mit ertunk egy olyan x bo
lygo realitasan, amelyhez nem lehet odamenni?

Tovabba, amig nincs x bolygorol szolo ismeretunk, addig ne allitsunk rola semmi
t, emrt az allitas maga nem lehet objektiv.

math

(webes bekuldes, a bekuldo gepe: orion.analogic.sztaki.hu)

Ferenc:

>Itt van peldaul a Sheldrake-kiserlet. Lenyege a 
>kovetkezo. Egy labirintusba egy patkanyt helyezunk el. 
>A labirintus kozepen etel van a szamara. Megmerjuk, 
>hogy mennyi ido alatt jut el hozza. Azutan 
>megismeteljuk az eljarast. Senkit sem lep meg, hogy az 
>eleresi ido minden kovetkezo probalkozas soran csokken, 
>vagyis a patkany tanul. Marmost, Sheldrake ugyanezt a 
>kiserletet azonos elrendezesu labirintussal, mas >melyeken es mas patkanyokkal
 megismetelte. Azt talalta, 
>hogy ha egyszer egy patkany felfedezte a labirintus 
>titkat, az eleresi ido a tobbi patkanynal is >lecsokkent. Vagyis fel kell tete
lezni, hogy a patkany-
>species egyes egyedeinek tapasztala eljut a species 
>tobbi egyedehez is, valamilyen szamunkra ismeretlen >uton. Sheldrake ezt alaki
to mezonek nevezte, de egesz
>eddigi logikus es konzisztens tudomanyos vilagkepunkbe 
>beilleszthetetlen.
1) Referencia?
2) Tapasztalataim szerint, amikor egy kiserletet ilyen rovid uton osszefoglalna
k, abban bizony sok leegyszerusites, scsusztatas van, kulonosen, amikor valaki 
valahogy akarja ertelmezni. Szoval meg kellene nezni a pontos leirast. Te olvas
tad az eredeti cikket az eredeti kiserletrol?
3) Ahhoz, hogy ez a kiserlet az eddigi tudomanyos ismereteinket ugymond cafolja
, azaz osszeillszthetetlen legyen vele, egy csomo reszletet tisztazni kellene. 
A tobbi patkany javulasa szignifikans-e, milyen kommunikaciora kepesek a patkan
yok? Es meg egy csomo buktato van egy ilyen kiserletben
4) Elkepzelheto, hogy ez egy a jelenlegi tudasunkkal ossze nem illesztheto kise
rleti eredmeny, de hat sok ilyen volt a multban is. Ettol meg a tudomannyal, mi
nt olyannal osszeegyeztetheto, amennyiben uj elmeletek kidolgozasara serkent, a
mely elmeletek majdan sikeresen magyarazzak ezt a jelenseget, es ujabb dolgokat
 is megjosolnak.

Szoval a kiserlet kapcsan egesz pontosan mit is akartal allitani?

math

(webes bekuldes, a bekuldo gepe: orion.analogic.sztaki.hu)

Kedves z2!

> Felado : Za'mbori, Zolta'n
> Temakor: mi is az az objektiv? ( 36 sor )
> Idopont: Wed Mar 27 20:03:44 CET 2002 FILOZOFIA #931

> Segitsegul annyit, hogy az "interszubjektiv+igazolhato" es a "tudattol
> fuggetlen" jelentese egyarant magaba foglalja
>
> 1: a valosagtol valo eredetet,
> 2: a folyamatossagot, reprodukalhatosagot,
> 3: a mindenki szamara rendelkezesre allast.
>
> (Ha nem erted hogy miert, akkor kerdezz nyugodtan es elmagyarazom neked.)

Így is lehet, ha ennyire lusta vagy minden egyes esetben az
igazolás közlésével. Akkor most megkérdezem: Miért?


Sálóm-Eiréné-Pax, Üdv: Tommyca

Kedves Filozofalok!

Most csak egy kis idezet Bolberitz Paltol ():

"Magyarorszagon otven eve verik az emberek fejebe, hogy a
kereszteny bolcselet elobb-utobb elsorvad, s marad helyette a
materialista tudomanyos gondolkodas, amit most eppen
neopozitivizmusnak neveznek. A filozofia ugyanakkor a vegso okok
tudomanya, mely a szaktudomanyok elofelteteleit kutatja. Ennek
hangoztatasatol egy szaktudos ideges lesz, mert minden
szaktudomanynak megvannak az axiomai, melyekrol azt hiszik, azok
filozofiai alapelvek. Ezzel szemben Martin Heidegger megallapitja,
hogy egyetlen tudomany sem alapozhatja meg axiomait a sajat
modszerevel."

Mint lathato, eppen errol van szo a tudomanyos ill. keresztyen
keretrendszer vitatemaban. Lathato, hogy nem tudunk tullepni a
legalapvetobb kerdesen: "EZZEL SZEMBEN MARTIN HEIDEGGER
MEGALLAPITJA, HOGY EGYETLEN TUDOMANY SEM ALAPOZHATJA MEG AXIOMAIT
A SAJAT MODSZEREVEL."


Salom-Eirene-Pax, Udv: Tommyca

Kedves z2!

> Felado : Za'mbori, Zolta'n
> Temakor: orok valotlansag ( 65 sor )
> Idopont: Thu Mar 28 18:43:18 CET 2002 FILOZOFIA #932

> Motto: Ervek hianyaban a vita elmarad.

> >Ugyan mar, hagyjuk ezt a meset! Elobb allj elo Te barmivel, amit
> >objektive(!) meg tudsz indokolni alatamasztatlan kijelentesen
> >kivul, akkor esetleg el lehet toprengeni, hogyan tovabb. Addig
>
> :-))) Rendben: "az otthoni PC-mben matrox g200-as video kartya van". Most
> rajtad a sor: "hogyan tovabb"?

Mottod alapjan a vita valoban elmarad erveid hijan. Legeloszor is
elfelejtetted objektiv(!) modon bizonyitani, hogy a felhozott
mondatod tartalmaz barmi objektiv(!) vonast. Masodszor pedig
elfelejtetted igazolni, hogy pl. attol, hogy valaki megjosol egy
esemenyt, valtozas tortenne a joslatban attol, hogy a josolt
esemeny be is kovetkezik. Ugyanis amig keptelen vagy felfogni,
hogy a 4D-s terido tartalmazza az egesz vilagfolyamatot, igy e
tekintetben nincs ertelme valtozasrol beszelni, mert ez eleve
ertelmezhetetlen folyamat (hiszen a valtozas idobeli fogalom, mig
a teljes 4D-s vilagfolyamat nem).

Tanulsag: ervek hijan valoban elmarad a vita. Ne is faraszd magad
tovabbi megalapozatlan kijelentesekkel...


Salom-Eirene-Pax, Udv: Tommyca

Kedves Math!

> Felado :  [Hungary]
> Temakor: kell-e hit a megerteshez? ( 49 sor )
> Idopont: Thu Mar 28 11:53:37 CET 2002 FILOZOFIA #932

> Szakacs Tamas azt allitja, hogy P="a hitvallas allitasainak megertesehez hit
> kell, azaz el kell hinni igazsagukat, azaz igaz voltukban valo meggyozodes
> kell".

Látom, bevált szokásod szerint ismét a hamisításba fajuló
csúsztatás módszerét választottad érvelés helyett.

Először is már ezzel a mondattal is baj, van, lévén, hogy én mást
állítottam. Forma szintjén látszólag csak apróság a különbség,
tartalmát tekintve azonban teljesen másról. Eleve -- ennyi
figyelmeztetés után nem marad más következtetés -- szándékosan
kiforgatod a 'keresztyén hit' jelentését, és helyette egészen
másról kezdesz vitába. Ez bizony nem fair.

Még formailag is nyilvánvaló a szándékos csúsztatás, mert ha még
én is állítottam volna P-t, Te akkor is szándékosan meghamisítva A
és B állításokra vonatkozó gondolatmenetet csúsztatsz át rá --
természetesen illegálisan:

> vegyuk azt az allitast, hogy A="Isten letezik"

Mindebből természetesen magától értetődik, hogy egyáltalán nem áll
szándékodban tisztességes vitát folytatni, hanem mindig másról
beszélsz, egy saját elképzelt luftballont lyuggatsz sorozatosan.

A végkövetkeztetés is egyértelmű ebből: vége a vitának, lévén,
hogy soha el se kezdődött, mert Te mindig másról szövegeltél.
Fárasztó ez a borsó-falra-hányás. Miközben állandóan témát
csúsztatsz, aztán meg arra panaszkodsz, hogy nem hozok érveket
agymenéseid ellen. Tényleg nem hozok -- ha velem akarsz vitatkozni,
akkor ne magad kreálj áltémát, hanem végre azon kérdésekkel
foglalkozz, ami ebben a vitában kerül elő és lényeges, ne pedig
azokkal, amiket Magad kreálsz terelésül. Erre persze nyilvánvaló,
hogy továbbra sem vagy hajlandó, hiszen már milliomodszor tettem
szóvá.

Ebből következően a keresztyén hit keresztyén hit nélküli
megértésének vitája véget ért...


Sálóm-Eiréné-Pax, Üdv: Tommyca