Szakacs Tamas:


>Csak eppen ezzel az a baj, hogy mindezt csak ugy tudtad 
>megtenni, hogy kozben ignoraltad az altalam irottakat! 
>Nagyon is vilagosan megfogalmaztam, hogy itt abszolute 
>nem numerikus pontossagrol, hanem elvi >bizonytalansagrol van szo, ami hatalma
s kulonbseg!

Erre kiemelten valaszoltam mar az elozo levelemben, de en is vilagosanmegfogalm
azom ismet.

1) Nem az szamit,hogy neked a "numerikus egzaktsag" kifejezes tetszik-e, illetv
e hogy szerinted ez mas,mint amirol te beszelsz, hanemaz, hogy amirol te beszel
sz, az mas, mint az en egzaktsagkovetelmenyem. Tehat eloszor is neked kelllene 
tudnod megkulonboztetni ket dolgot, a te egzaktsagkovetelmenyeidet, meg az enye
meimet, mert ezek bizony kulonboznek, es mivel az en egzaktsagkriteriumomrol ak
arsz valamit kimutatni, ezert eloszor is ketsegkivul te koveted el a hibat, ami
kor masfajta egzaktsagrol beszelsz, mint en.

2) A te egzaktsagi problemad a kvantummechanikaban akarhogy is nezzuk azzal kap
csolatos, hogy milyen pontosan lehet szamolni. Te arra mutatsz ra, hogy egy mod
ellt az ohahatatlanul meglevo kezdeti ertek pontatlansagok miatt (ennek oka a h
a mas nem,  Heisenberg relacio), csak bizonyos bizonytalansaggal lehet KISZAMOL
NI. Ez a bizonytalansag idovel akarmekkora is lehet. Mindebben egyetertunk, de 
ez nem az az egzaktsag, amirol en beszelek. Ez bizony szamolassal kapcsolatos e
gzaktsagi kriterium, es ezert szerintem jogos numerikus egzaktsagnak nevezni, m
ivel szamolasrol van szo. Abban vanigazad, hogy nem a szamolassal van a hiba. N
em a szamolas hibaja eredmenyezi a pontatlansagot, hanem a kezdeti pontatlansag
 novekszik.
De epp ez erv amellett,h ogy nem a szamolasi eljarassal, nem a tudomannyal, han
em a meresi korlattal van gond. A meresi korlat nem jelenti a tudomany unegzakt
sagat, es az ebbol kovetkezo dolgok sem jelenthetik.
A meresi pontatlansagbol  pont az egzaktsag miatt kovetkezik a tovabbi pontatla
nsag. Amirol beszelsz, annak pont hogy feltetele a tudomany egzaktsaga, hogy bi
zonyithatna az ellenekzojet?

A masik esetben, a tobbtest problemanal pedig a szamolas az, ami hibas (csupan 
kozelites), de nem a tudomanyos elmelet.

De ami a lenyeg, hogy egzaktsag_Tamas nem egyenlo egzaktsag_math, igy nem arrol
 beszelsz, amit celul tuztel ki, hanem csusztatsz.




> Erre Te semmit nem valaszoltal. Nem en keverem ossze a 
>numerikus pontossagot a teoretikus egzaktsaggal, hanem 
>Te -- mikozben ram akarod kenni az egeszet.
Te osszekevered az egzaktsag_math -ot es az egzaktsag_Tamas-t, ez a lenyeg. Az,
 hogy az egzaktsag_Tamas-t hogy nevezzuk el, az szavakon valo lovaglas, a lenye
g nem ez.

>Tehat tovabbra is all: amig nem tisztazod, hogy az elvi
>bizonytalansag miatt milyen alapon es milyen 
>ertelemben, milyen feltetelek mellett ragaszkodsz az 
>eddigi egzaktsagi kovetelmenyeidhez, addig bizony 
>kikerulted a kerdest, tettlegesen kifejezve, hogy nem 
>kivanod folytatni az eszmecseret...
Az elvi bizonytalansag, amirl te beszelsz, mas, mint amit en ertek egzaktsag al
att. Ez ugye eleg alap? Ugye eleg alap az, hogy amirol te beszelsz, az mas, min
t amirol en, tehat amirol en beszelek, azt nem cafolhatja egy mas dolog, amirol
 te beszelsz?
Mas kategoria. Ennel jobb alap talan nincs is. 


>Ha keptelen vagy erzekelni meg ezek utan is a 
>problemat, miert jelent gondot az, hogy egy kiserletben 
>meg a kezdeti allapotot is _elvileg lehetetlen_ 
>megmerni, hat akkor legyen, maradj meg tevhitedben, 
>hogy Te akkor is egzakt megoldast fogsz tudni adni --
Nem arrol van szo, hogy ezt ne ertenem, ne nezzel amr hulyenek, ezt nem tetoled
 tudom, hanem en is tanultam ezekrol.
Azt kellene megertened, hogy ez egy mas jelegu problema, mint aminek koze lehet
 az egzaktsag_math kriteriumaihoz. Ez a problema nem jelenti azt, hogy a tudoma
ny meg serti a kriteriumaimat. Amennyiben figyelembe veszi a problemat, es azt 
mondja, ami tmondhat: a kezdeti ertek adatok pontossagi korlatja ennyi, emiatt 
a szamolt adatok pontossagi korlatja ennyi. Ez az en egzaktsagi kriteriumaimnak
 megfelelo valasz.
Es a tudomany en ugy tudom,ezt mondja.


>Latom, Nalad ezt jelenti az egzaktsag: veszel egy 
>legbol kapott feltetelezest, es akore epitesz tobb 
>tucat/szaz sort arrol, hogy hogyan (nem) keszulhetnek a 
>csillagaszati tablazatok. 

Hat igen, hiba volt joindulatunak lenni, es elkezdeni azon gondolkodni, amit ne
ked kellett volna tisztaznod. Te akarod bizonyitani, hogy a tudomany unegzakt, 
te ezt a csillagaszati evkonyvek peldajaval akarod bizonyitani. Felemlitetted e
zeket, de tobbet nem mondtal.
En joindulatuan elkezdtem azon gondolkodni, hogyan vajon hogyan csinaljak ezeke
t az evkonyveket, mifele adatok szerepelnek bennuk, es mit irnak ezekrol. De ve
led hiba joindulatunak lenni, mert arcatlanul goromba vagy. Nos akkor legyunk t
argyilagosak es egzaktak:

Bizonyitani kivansz valamit, felhoztal egy peldat, de konkretizalas nelkul. Nem
 fogadhatom el igy ezt a peldat. tessek hivatkozni, tessek leirni, tessek bizon
yitani, hogy a csillagaszok adatokat kozolnek, olyan adatokat, amelyet a tobbte
st-problema megoldasanak tekintenek.


> Ha ezt a temat folytatni kivanod, javaslom, hogy irj a 
>Tudomanyra egy rovid kerest pl. Szokoly Gyulanak, hogy 
>ismertesse, hogyan is keszulnek ezek a tablazatok, 
>aztan ami ebbol meg mindig nyitottan marad,
>arra ra tudunk kerdezni. Utana mar lehet ertelme 
>vitatkozni azon, mit is kezdjunk a jelenseggel...
Mivel te kivansz bizonyitani, ez a te dolgod.

En visszavonom a csillagaszati adatokrol szolo hipotezisemet, nincs szuksegem a
rra, hogy hipoteziseket allitsak errol. Neked van szukseged bizonyitasra.

math

(webes bekuldes, a bekuldo gepe: club.kfki.hu)

Szakacs Tamas:

>> 1) Szerintem az az egzaktsag, amit en elvarok, azt a
>>
>> tudomany teljesiti.
>En meg ugy latom, hogy nem. Adtam is ra peldakat.

Nem, nem adtal ra peldat. A te peldaid masfajta egzaktsagrol szolnak. Azt persz
e te vitatod, hogy ennek az egzaktsag_Tamas-nak mi a jo elnevezese. Te elvi pon
tatlansagnak nevezed, en numerikus pontatlansagnak. De a lenyeg nem ez, hanem h
ogy ez az egzaktsag nem az az egzaktsag, mint amirol en irtam. Ezt nem vitattad
, es nem is bizonyitottad az ellenkezojet. Nyilvanvalo egyebkent is hogy egesze
n mas dolog az, hogy egy elmelet tartalma egyertelmu-e, es mas kerdes, hogy mek
kora pontossaggal lehet szamolni valamilyen alkalmazasaban valamit.

Tehat az EN altalam megfogalmazott egzaktsagi kovetelmenyeknek a tudomany megfe
lel.


>Felejtsuk mar el a numerikus pontossagot, itt elvi
>megoldatlansagrol ill. bizonytalansagrol van szo, mint 
>mar sokszor irtam, es nem is hoztal fel ellenne 
>erdemleges ervet...
Elvi, de numerikus. Te a kiszamitas pontossagarol beszelsz mind akvantummechani
kaban, mind a tobbtest problemanal. En azt allitom,hogy a kiszamitas pontossaga
t lehet "numerikus pontossag" elnevezessel is illetni. Nem tudom, ebben mit kel
l bizonyitani. De nem a szavakon valo lovaglas a lenyeg. Ne nevezd numerikus po
ntossagnak, nevezd elvi bizonytalansagnak. Akkor sem ugyanaz, mint amit en mond
tam egzaktsagi kovetelmenynek, es igy nem bizonyitja, amit allitasz.

>Numerikus pontossagrol akkor lenne szo, ha numerikus 
>modszerrel dolgoznank, ,es ennek lenne termeszetesen 
>egy hibakorlatja.
>Csakhogy en se a tobbtest-problemanal, se a 
>kvantummechanikanal nem is emlitettem numerikus 
>modszert, ugyhogy erved egyaltalan nem hasznalhato erre 
>az esetre.
A tobbtest problemanal bizony arrol van szo, hogy a numerikus eljaras nem elegg
e pontosan kozeliti a valos megoldast, illetve nem is tudjuk, mennyire kozeliti
.

A kvantummechanikaban valoban nem a numerikus modszerben van a hiba, hanem amer
esben. PONT EZ BIOZNYITJA, hogy a teoretikus tudomany, ami az elmeletet adja, e
s amibol a numerikus modszer adodik, egyaltalan nem unegzakt ebben akerdesben, 
hanem a meresnek van egy pontatlansaga.
Marpedig en a elmelet egyertelmusegerol beszelek egzaktsag alatt. Tehat itt mos
t tulajdonkeppen amellett erveltel, amit en mondok: az elmelet egyertelmusegeve
l nincs baj.


1) a meres a pontatlan
2) a szamolas (lehet) tokeeltes
3) az eredmeny pontataln
4) az eredmeny pontatlnsaganakoka a meresi pontatlansag es nem a szamolas hibaj
a
5) ergo nem a szamolassal, nem a tudomanyos elmelettel van a gond

>> 3) Miert nem teljesiti a tarsadalomtudomany
>>
>> ugyanazokat a kriteriumokat, mint a
>>
>> termeszettudomany? szerintem a tudomanyossag
>>
>> szempontjabol ugyanolyan kriteriumokat kell
>>
>> teljesitenie.

>Mar miert kellene? Egyenesen abszurd volna, ha nem 
>vennenk tekintetbe az adott tudomanyag sajatossagait, 
>hanem raeroltetnenk egy temajanak nem megfelelo 
>modszert...

1) A tarsadalomtudomany tudomany
2) a tarsadalomtudomany kulonbozo targyat vizsgal, mitn a termeszettudomany, te
hat vannak kulonbsegek
3) a tarsadalomtudomany es termeszettudomanyban van kozos is, megpedig az, hogy
 tudomany, es a kozos szempontbol bizony kozos, es ezen kozos szempontbol kozos
 kriteriumot kell teljesiteni
4) tehat tudomanyos szempontbol bizony ugyanazon altalanos kovetelmenyeketkell 
teljesitenie
5) a kulonbsegek is megvannak, ezert ugyanazon kriteriumok konkret jelentese a 
termeszettudomanyoknal es tarsadalomtudomanyoknal mas es mast jelenthet.

hasonlat:

Minden magyar allampolgar kozos abban, hogy magyar allampolgar.
Ugyanakkor kulonbozhet egy csomo mindenben: kor, nem, stb.
A kozos szempontbol ugyanazok az allampolgari kotelessegei es jogai.
A kulobozo szempontbol viszont ezenjogok es kotelessegek egyedenkent mas esmast
 jelentenek alkamazasukban.

De peldaul: egyetlen magyar allampolgarnak sem legalais az, ami ellenekzik a to
rvennyel. Viszon mas esmas torveny vontkozhat ra, vagy ugyanannak a torvenynek 
mas lehet akovetkezmenye ra vonatkozva.

Pledaul ssenkinek sem szabad rabolnia, csalnia, lopnia.

Visoznt van akinek jar nyugdij, masoknak meg meg nem.

>> Adok egy numerikus modszert: a harom test mindvegig
>>
>> a kezdopozicioban marad.
>
>Ne rohogtess mar! Hol van itt numerikus, es hol van itt >modszer?
>Egy ilyen elrugaszkodott peldaval meg foglalkozni sincs 
>miert, annyira semmi koze a temahoz, igy erverteke 
>nulla...
Ez egy radikalizalt pelda. Minden jonak latszo szabalynal szelsoseges peldaval 
lehet megmutatni, hogy valojaban rossz.

>> Ez a megoldas nagyon
>>
>> egyszeruen szamolhato, nem tudom az eljaras hibajat,
>>
>> de semelyik masik eljarasnak sem tudjuk az egzakt
>>
>> hibahatarat.

>Mellesleg epp itt van a lenyeg: a Te almegoldasod hibas 
>voltat nagyon is jol meg lehet allapitani -- akar 
>numerikusan is, akar elmeletileg is. Numerikusan azert, 
>mert tenyleges numerikus szamitasok egyertelmuen 
>kimutatjak a hatalmas hibat.
Szedjel Cavintont Tamas. Te magad hoztad fel nagy buszken, hogy a tobbtest prob
lemara nincs tenyleges numerikus szamitas, ami pontos volna. Ha szerinted volna
, akkor nem hoztad volna fel a peldat.

Szoval, mivel a tobbtest problemara nincs pontos numerikus modszer, ezert semil
yen megoldasi modszenel nem lehet megmondani az ehhez valo osszehasonlitas alap
jan, hogy mennyire pontatlan.

Konretan: mivel a kozelite\o szamitasok csak kzoelitoek, es nem tudod a hibahat
arukat, ezert az en trivialis szamitasomrol sem tudhatod megmondani, hogy menny
ire pontatlan. Egy megoldas van: egyiket sem tekintheted megoldasnak, mar csak 
azert sem, mert nem tudod megmondani, melyik jobb, melyik rosszabb.

Ha nem tudod, egyrols em, hogy mennyire jo, akkor nem rangsorolhatod oket.

>Arrol mar ne is szoljunk, hogy totalisan
>figyelmen kivul hagyja a kezdeti felteteleket.
De, a kezdeti feltelet mondtammegoldasnak. Mar par sorban is amneziad van.:)

>Ne feledd el, ki ennek az elvadult otletnek az Atyja! 
>Amit itt muveltel, az valoban elfogadhatatlan...
MI? Az, hogy egy radikalis peldat hasznaltam fel arra, hogy kimutassam: ha nem 
ismerjuk apontatlansagot, akkor azt nem tekinthetjuk megoldasnak,mert akkor nin
csmivel demarkaciot tenni (elhatarolni) mas megoldasoktol, amelyeket mar te sem
 fogadsz el? 
Nyilvanvalo, hogy ezt olyan modon tudtam bemutatni csak, ami eleg szelsoseges a
hhoz, hogy elfogadhatatlannak mond.

De az, hogy elfogadhatatlan, csak azt illusztralja, hogy szukseg vana rra, hogy
 az ismeretlen ontossagu megoldasokat, ne tekintsuk megoldasnak.

>> az unegzakt dolgoknak nincs kognitiv tartalma, a
>>
>> kevert dolgokban pedig az egzak resz hordozza ezt a
>>
>> tartalmat, a tobbi meg nem.
>Gyonyoru prekoncepciok -- csak hat sajnos most is 
>elfelejtetted magadra vonatkoztatni ezeket a 
>kovetelmenyeket, es nem adtal egzakt igazolast, se 
>semmit, miert is volna ez a hitteteled igaz.

A fogalom tartalma, az valami olyasmi dolgo, ami abban mutatkozik meg, hogy mir
e tudod hasznalni azt a dolgot. A fogalom jelentese abban mutatkozik meg, hogy 
mire lehet gondolni a fogalomhallatan. az ismeret jelentese abban mutatkozik me
g, hogy mit tudsz meg azzal az ismerettel. Mire tudsz kovetkeztetni belole. Ha 
nem egyertelmu, nem tudsz egyertelmuen kovetkeztetni belole.

Egy olyan fogalom, ami nem zarja ki az ellenkezojet, mert homalyos, akkor nincs
 tartalma, nem mondott semmit. ha egy allitas nem zarja ki az ellenkezojet, akk
or nem tudtal meg vele semmit, hiszen az ellenkezojeis lehetseges.Ez pedig a ke
zdeti allapot volt. Szoval nincs uj informacio, amit megtudtal vele. Tehat ninc
s tartalma.

Ezt nem tudom jobban bizonyitani, ha ezt nem erted, akkor remenytelen vagy.

math

(webes bekuldes, a bekuldo gepe: club.kfki.hu)

Szakacs Tamas:

>Az egzaktsag szettoreseben le is irtam, mit ertek: a 
>Math altal kovetelt tulzottan szigoru egzaktsagot nem 
>tudjuk teljesiteni, es ezen lenyegeben semmit nem 
>enyhit, hogy aztan atfogalmazta, hogy ilyen esetekben 
>inkabb nem mondunk semmit, es akkor nem szegtuk meg az 
>egzaktsagot.
Pedig ez csak igy mukodhet. Valami akkor lehet egakt, ha vallalj azt, hogy akkr
o inkabb nem mnd semmit, ha nem tud egzakt dolgot mondani.

Pedlda: vegyunk egy megbizhato embert. Ez az ember, ha megiger valamit, akkor a
zt teljesiti is. Nos, a vilag olyan, hogy vannakbizonytalan dolgok benne. Tehat
 ha van megbizhato emebr, az csak olyan lehet, hogy olyankor, amikor nem tudja 
garantalni az igeretet,nem iger semmit. A vilag megbizhatatlansaga bizonyos dol
gokban jobban adott, mint az ember megbizhatosaga. Azzalnehezebb mit kezdeni. m
egbizhato tehat csak igy lehet valaki.
Az, hogy a vilag ilyen, nem csokkenti az ember megbizhatosagat.

A parhuzam: a vilag olyan,hogy bizonyos dolgokat nem lehet ugy kiszamolni, ahog
y te mondjuk szeretned. Sot, van olyan, amire nem lehet jolvalaszolni, vagy meg
nemtudunk jol valaszolni. De van olyan is, amire lehetetlen egyetrlmuen valaszo
lni,mert ertelmetlen kerdes. Arrol nem a tudomany tehet, hogy a vilag ilyen, es
 arrol meg plane nem,hogy a nyelvunk alkalmas buta kerdesek feltetelere.
A tudomay csak ugy maradhat egzakt, ha azt mondja: csak azzal foglalkozok, amib
en tudom garantani az egzaktsagot. Ha ezt csinalja, egzakt, ha nem ezt, akkor n
em egzakt. Es ez esetben szerintem lenyeget veszitene el.


> Raadasul nagyon is mond a tudomany sok olyan esetben 
>is valamit, amikor nem allnak fenn Math szigoru >kovetelmenyei.
Szerintemmeg nem. Jo volna peldaval elorukkolni.

>Lehet tehat csurni csavarni a szavakat, es addig 
>modositgatni az egzaktsag tartamat, amig megfelelo lesz 
>akar olyannyira is, hogy egyetertesre jussunk -- csak 
>eppen semmi ertelme, mert az az egzaktsag specialis 
>esetekben csupan azt jelenti, hogy semmit nem 
>mondhatunk egy kerdesre. Ez meg bizony csupan nesze 
>semmi, fogd meg jol!
Abban a kerdesben bizony nesze semmi fogd meg jol, de meg mindig ez a legjobb. 
Ugyanis mi a fenet ernel egy nem egzakt valasszal? Az is nesze semmi fogd meg j
ol.

Mi a kulonbseg?
Pelda:
A) Ennek az elektronnak a poziciojat az impulzus merese miatt 1 A pontossaggal 
tudom, ezen belul nem tudom meghatarozni. Emiatt a helyzetet  masodperc mulva c
sak 10A pontossaggal tudom szamolni.
B) Ennek az elektronnak szerintem pont x a pozicioja, es ket masodperc mulva po
nt y. De az is lehet, hogy nem.

Az a valasz csak annyi mond, amennyit egzakt modon tud mondani, es mast nem.

A B valasz mast is mond, de nem ersz vele semmit, mert az is lehet, hogy nem ug
y van. A B valasz csak megnevez egy lehetoseget, amit mar eddig is tudtunk, es 
semmivel nem tamasztja ala, semmi egyertelmut nem mond.

Ez bizony nesze semmi fogd meg jol.

Masreszrol, ha megegyezunk abban,hogy a tudomany amit mond, egzaktul mondja, am
it nem tud egzaktul mondani, azt nem szabad mondania, akkor ez er valamit. mert
 a vallas pont ezt a kriteriumot atlepi: Amit mond, nem lehetseges egzaktul mon
dani.
Tehat van ertelmeennek az eredmenynek, en ennyit akartam kihozni belole.

>Ez viszont termeszetesen adodik, leven a hitkerdesek 
>nem tartoznak a tudomany fensegteruletehez.
Az elozo eredmeny utan erre mondhatoma zt, hogy mert a tudomany nem kepes egzak
t valaszt adni, es ezzel az is egyutt jar, hogy mas modszer sem, tehat hogy eze
k akerdesek semmifele teruletre nem tartoznak, ha az igazsag a kerdes.



>Azt pedig vegkepp nem ertem, hogy a tudomany 
>korlatossagabol mikepp kovetkezne a modszertani 
>tovabbfejleszthetetlenseg.
Ezalatt mit ertesz? Milyen szintu modszertani tovabbfejlesztes? Az egzaktsag kr
iteriumanak feladasa?Az ellenorzihetoseg feladasa? Vagy kiserleti, vagy szamita
si modszerek fejlesztese?

Ha magasszintu modszert valtoztatnal, azzal a tudomany mar nem volna az, ami mo
st, es valami massa alna. Valoszinuleg roszabba, de tegyuk fel, hogy jobba, akk
or meg az mar nem tudomany lenne, hanem mas.

Ha alacsony szinten, akkor viszont ez azt jelenti, hogy belatod, hogyelvbena tu
domany kepes azt megismerni, es a tudomanyos modszer korlatairol mar nem beszel
hetsz olyan ertelemben, mint eddig.

>Itt nem a jovo a lenyeg, hanem az, hogy egy elmelet 
>leirja, hogyan mozognak az egitestek. Na most, ha ez az 
>elmelet csak kozelitoleg irja le a valosagot (pl. 
?annyiban, hogy a fent emlitett keringesenkenti 1% hiba 
>jon be), akkor ugye ennek kiderulesekor le szoktuk 
>cserelni egy jobbra? 
Ujujjjuj. Micsoda fogalmi zavarok vannak itt. Meg mindig nem kulonbozteted meg 
az elmeletet a kiszamitastol.

Vegyunk mondjuk egy newtoni axiomarendszert. Az elmelet itt az axiomarendszer. 
Ehhez koritesul jar egy csomo mas elmeleti resz a meresi modszerekrol, a megfig
yelo fizikajarol, egy csomo koncepcio a vilag allapotarol es hasonlok.

Namsot egy bizonyos peldara alkalmazva ezt az elmeletet, es bizonyos dolgokat v
eve bele a modellbe, kialakitasz egy modellt, amiben sokmindent kizarsz. Ebbol 
mondjuk fel tudsz irni egy diffegyenletet. 

Aztan pedig a diffegyenletet megprobalod megoldani, vagy kiszamitani mas modon.

Namost.

Az elmelet leirja a valosagot valahogy, mondhatod, hogy ezalapjan a diffegyenle
t megoldasanak jol kellene kozeliteni a valosagot. Igenam, de a tobbtets proble
manal a diffegyenletmegolasat kozelited, bizonyos hibaval. Vagy a kvantummechan
ikaban a kezdeti ertek bizonytalansaga ad egy hibat. Egyik sem az elmelet hibaj
a, nem az elmelet kozeliti rosszul ez esetben a valosagot, hanem mas okokbol ne
m tudod pontosan ellenorizni az elmeletet ebben az esetben.

Az elmelet meghataroz bizonyos predikciokat, de ezeket nem tudod pontosan kisza
mitani, vagy pedig pontosan merni. Errol nem a fizikai elmelet, es nem a tudoma
ny tehet, hanem ez mar csak igy adott.

Ez esetben az elmelet ebben a szituacioban csak bizonyos mertekben ellenorizhet
o. Ha azzal a pontossaggal, amivel ellenorizni lehet, megfelel, akkor ennel tob
bet nem varhatsz ettola z elmelettol, de masik elmelettol sem fogsz tudni jobba
t. Kell, hogy legyen masik szituacio is, es abban esetleg jobban tudod ellenori
zni az elmeletet.

>A Newtoni fizikaban sem azt rojuk fel hibanak, hogy nem 
>tudja kello pontossaggal megjosolni a jovot,
>hanem azt, hogy maga az elmelet pontatlan. 
Ha mondjuk a relativitas-elmeletre gondolsz,akkor aloban. Ott a Newtoni axiomak
, az elmelet maga pontatlan, ami szamithato es ellenorizheto is. Eppen ez mutat
ja, hogy ha egy elmeletnek vannak szamithato es ellenorizheto predikcioi, es az
ok azon a szamitasi es meresi lehetosegen elbukik, akkor az elmelet rossz. Ha a
 szamitasi es meresi lehetosegek nem allnak rendelkezesre, akkor az elmelet itt
 nem ellenorizheto. De ha mashol igen, akkor semmi gond.

Es hiaba csereled le a newtoni elmeletet egy masikra, az sem lesz jobban elleno
rizheto, hiszen a heisenberg relacio es a szamitasi lehetosegek akkor is megmar
ad.

Ha a szamitasi modszereket javitod, akkor jobb matematikad lesz, azt hiszem, ne
m errol beszelunk. Ha meg a heisenberg relacio helyett mas elmeletet vezetsz be
,a kkor az meg egyszeruen jelenlegi tudasunkszerint cafolt elmelet.

Persze lehet, hogy valaki olyan merest talal fel, amire nem vonatkozik a H rela
cio. Ez is egy mas dolog.

Sehogy sem latom,h ogy a H relacio miatt miert a tudomany lenne a hias, unegzak
t.

>Sajnos ha egyszer egy fizikai elmelet idobeli leirast 
>ad folyamatokra :-), akkor a joslasi ereje is szamit!
Szamit. De masreszrol a meresi pontossagrol es szamitasi lehetosegekrol nem az 
elmelet tehet.

>Egyebkent pedig mi is egy elmelet ellenorzesi, ill. 
>cafolasi kriteriuma? Nem veletlenul az, hogy milyen 
>predikciokat ad? Ebben az ertelemben a joslas is benne 
>van, bar teny, hogy nem csak errolvan szo...
De meresi bizonytalansagok es szamitasi lehetosegek nem az elmelet sajatjai, te
hat ezek alapjan nem kulonboztethetomeg, nem minositheto elmelet. Az elmeleteke
t ehhez kepest kell minositeni.

>> (Mathnak errol az a velemenye, hogy csak azert nem >>szabad rakerdeznunk a
>> reszecske helyere, mert ugysem tudnank megmerni)
>Es ez bizony nem tobb struccpolitikanal...
Nem az, viszont az ellenkezoje a hiabavalosag hiabavalosaga. 

>Hogyan is ellenorzunk egy elmeletet? Nem veletlenul 
>ugy, hogy osszehasonlitjuk a valos mozgast az elmelet 
>adtaval? Ha nem tudjuk megoldani az egyenletet, akkor 
>hogyan hasonlitjuk ossze? Akkor hogyan mondhatjuk, hogy 
>az elmelet igazolt? Hogyan lehet egzakt egy 
>ellenorizhetetlen elmelet?!? Hogyan lehet egzakt egy 
>olyan tudomany, amely ellenorizhetetlen elmeleteket 
>tartalmaz?
Ez a gondolat akkor allna, ha az osszes egyenlet kiszmaithatatlan volna. Mivel 
van egy csomo kiszamithato egyenlet, ezert az elmel

(webes bekuldes, a bekuldo gepe: club.kfki.hu)

Kedves Tamas, es Laci:
Laci:
>> Tamas, nem vagy te eltevedve? Mi itt nem azt 
>>allitjuk, hogy a tudomany mindent meg kell tudjon 
>>mondani, hanem azt bizonygatjuk, hogy:
>> amirol a tudomany azt allitja, hogy megismert, az egy >>egzakt ismeret.
>Szerintem nem artana ovatosabbnak lenned. :-) Jelentos 
>elterest erzek a Te es Math felfogasaban -- bizonyos 
>szempontbol lehet, hogy csak arnyalatnyinak tunik, de 
>epp a tekintetben, ami az en problemam, nagyon is 
>lenyeges.

lehetseges, hogy LAci es koztem is van felfogaskulonbseg, en nem erzekelek e te
maban lenyegit. A fenti megfogalmazast en elfogadom, es nagyon tomoren veve lef
edi azt, amit egzaktsagnak gondolok:

Amit a tudomany mond, az egyertelmu, es egyertelmuen ertelemzi, egyertelmuen pr
obalja kezelni, ebben fakad az objektivitas ereje: univerzalis, elkotelezettseg
ektol mentes, ujrafelhasznalhato, univerzalisan alkalmazhato valamit hoz letre 
a tudomany.

math

(webes bekuldes, a bekuldo gepe: club.kfki.hu)

Tamas,
 te, ha jol fogalmazom meg, olyasmit allitasz, hogya vilag
alapvetoen, es elvileg, bizonytalan. Mindegy hogy miert, de peldaul  a
kvantummehanika is azt mondja hogy van a vilagban egyfajta 'eredendo'
bizonytalansag.

 Ebbol te azt a kovetkeztetest vonod le, hogy , nyilvanvaloan, ennek a
bizonytalansagnak okan semmi fizikai dolgot sem tudunk allitani teljes
pontossaggal, es a tudomany sem tud teljes pontosaggal kiszamolni
akarmilyen , akar mehanikai problemat. Azaz a tudomany minden esetben csak
kozelito megoldast adhat.


 Ebbol pedig azt kovetkezteted, hogy lam, a tudomany is csak
 egy *nem tokeletes* modszer, mert hogy nem tudja precizen megoldani az
eletbol vett problemakat, es nyilvan az lenne a fontos, hogy a valos
vilagot probaljuk megismerni, nem pedig egy absztrakt modellt megoldani,
amit a tudomany sikeresen meg tud csinalni.

 Rendben van, a tudomany nem tud mindenre valaszolni. Kerdezted azt is,
hogy mit ertettem a tudomany erejen? Peldaul azt, hogy a t. egy olyan
rendszer, ami logikailag ellentmondasmentes, es mindenki szamara
nyilvanvaloan nagyon sok dolgot nagyon jol meg tud magyarazni.
 Ez fontos lehet, hogy *mindenki szamara*, mert peldaul a vallas is azt
allitja magarol, hogy sokmindent meg tud magyarazni, csak sajnos ez nem
*mindenki szamara* nyilvanvalo.

 Mit szolsz ehhez az egyszeru kritikahoz? Ez biztos nem eloszor merul fel
az elmult ket ev alatt, de mar nem emlekszem, hogy mit valasszoltal ra.

Laci

>> Azt szeretnem kerdezni, hogy a hit a ti szamotokra megmutatta-e, hogy
>> a tudomany alkalmatlan a vilag megismeresehez?

> Nem ertem, miert is kerdezed ezt.

 (azert tovabbra is megkerdezem: mutatja-e vagy sem, akar csak bizonyos
teruleteken?

 tudniillik ha azt valaszolod, hogy mutatja, akkor a tudomany
felhaborodik, hogy hogy lehet az hogy a hit beleszol a tudomany
illetekessegi korebe.)


> Sosem allitottam ilyet. Soha nem
>mondtam, hogy a tudomany alkalmatlan a vilag megismeresere --
>legfeljebb azt, hogy bizonyos teruleteken alkalmatlan. Ez viszont
>termeszetesen adodik, leven a hitkerdesek nem tartoznak a tudomany
>fensegteruletehez.


Na latod, itt egy pillanatra meg kellene allni. Ez egy hipotezis, mondjuk
a Te hipotezised, hogy a hitkerdesek nem tartoznak a tudomany
illetekessegehez.
Semmikeppen nem mondanam, hogy **termeszetesnek adodik**

Ugyan miert lenne termeszetes? Mi az ami korlatozza a tudomany
illetekesseget?



>
>Azt pedig vegkepp nem ertem, hogy a tudomany korlatossagabol
>mikepp kovetkezne a modszertani tovabbfejleszthetetlenseg.

Na epp ezaz, nem kovetkezik. Hanem, elvileg siman elkepzelheto hogy a
tudomany kepes lesz olyan iranyba is fejlodni, hogy a te 'teruletedet', a hit
teruletet is kezelni tudja. Szerinted nem ?

********
 Volt vagy harom kerdes, egyszerubb lenne nekem, ha megprobalnal
valaszolni rajuk.

Laci