Kedves d


Irod:

<<Nem, a nevetseges az ahogyan elvarod hogy a te
torvennyel-egyet-nem-ertesedet mindenki fogadja el, mig masok ugyanilyen
kivanalmait gondolkodas nelkul elveted,
*azert* *mert* nem torvenyes.>>

Nem, kedves d, a nevetseges az, hogy vagy alapveto osszefuggesekkel nem vagy
tisztaban, vagy pedig hihetetlenul olcso demagogiaval elsz.
Jomagam az elsot valoszinusitem.
Sokadszorra sem vagyok kepes megerteni, hogy gondolkodonak tuno emberek,
hogyan nem kepesek latni a legegyszerubb osszefuggeseket sem? Egyre inkabb
kezdem ugy erezni, hogy orban viktornak valoban las-san, ta-gol-tan kell
beszelnie amikor hozzatok szol, mert kulonben nemhogy a megertes, de meg a
remenye is elvesz:-)
Lelki szemeimmel latom, amint leveled irvan elegedetten hatradolsz, mondvan:
most aztan mattot adtam okos erveimmel ennek a mocskos okoskodo
liberalisnak!:-)
Nos, vegyuk akkor at lassan tagoltan:
Sajnos, d, az irasod nem mas, mint elemi zurzavar, s az iro ismerethianyanak
igazolasa. Merthogy a torvenyek betartasa. ill., a torvenyek kritizalasa ket
teljesen kulon dolog. Az, hogy en a jelenlegi drogtorvenyt rendkivul
rossznak, sot artalmasnak tartom, az en velemenyem es kritikam. Viszont ez a
legkisebb mertekben sem jelenti azt, es ilyesmirol reszemrol soha szo nem
volt, hogy nem kell betartani! De igen, jogallamban a megoly rossz
torvenyeket is be kell tartani es be kell tartatni. Tobbek kozott ezt
jelenti a jogallam. De a rossz torvenyeket a betartasuk mellett bizony
kritizalni kell, s megnyugtatlak, nem csak a drogtorvennyel vannak
problemak, hanem a jog szamtalan egyeb teruleten.
De ne bonyolitsuk a dolgot, amit itt meg kell jegyezz, az az, hogy mas a
torvenyek betartasa, es megint egeszen mas a torvenyek kritikaja.:-)
Remelem ertheto...
Nomarmost. Amikor itt en a drogtorvenyrol beszelek, - akar a jelenleg
ervenyben levorol, akar a  torvenytervezetrol - akkor velemenyt formalok
ezen jogi kepzodmenyekrol, nem pedig "nem tartom be oket". A kettonek semmi,
(ertd: semmi) koze nincs egymashoz. Ezzel szemben a pannon radio jogeros
biroi vegzes ellenere tette amit tett, azaz, a szo legtisztabb es
legszorosabb ertelmeben torvenyt szegett. Nem tartotta be a tor-venyt.:-)
Termeszetesen a pannon radio is velekedhet akarhogy a torvenyi
szabalyozasokrol, eppugy ahogyan en, es mindenki mas. Sot, o is kritizalhat,
ahogyan akarki mas. De a torvenyt nem szeg-he-ti meg, marpedig o azt tette.
Ertheto ez is?
Latod mar a kulonbseget d?:-)
Ha esetleg meg az is zavarna ebben a kontextusban, hogy a
drogtorveny-tervezet szerint meghatarozott mennyiseg birtoklasa alatt a
delikvens egyszer x ev alatt mentesulhet a buntetoeljaras alol az elterites
tervezett intezmenye altal, s esetleg ezt erezned jogalapnak arra, hogy
engem onellentmondassal vadolj, mert kepzeleted szerint netan a
drogbirtoklas a priori bun, tehat barmifele buntetes aloli mentesites egyben
a torveny relativ athagasat is jelenti, akkor adok kis jogi lecket is, hatha
segit.;-)
A jog szerint d, buncselekmeny az, amit a bunteto torvenykonyv, - meg
elegansabban, a bunteto anyagi jog - buncselekmenykent definial. Ha a
bunteto anyagi jogban nem szerepelne peldanak okaert az emberoles, akkor
bizony a gyilkossag - a jog tekinteteben legalabbis - nem lenne
buncselekmeny. Az, hogy te, vagy barki mas mit tart bunnek, az a jogot
legkisebb mertekben sem erdekli. Ha es amennyiben a mostani
torvenytervezetet elfogadjak, akkor kis hazanknak uj drogtorvenye lesz, s
onnantol az lesz betartando es torvenyes. Ez a torveny pedig bevezeti az
eltereles intezmenyet, s mivel innentol kezdve az lesz a torvenyes, amit ez
a torveny mond, ezert az eltereles is, tehat adott esetben a buntetoeljaras
aloli mentesules is torvenyes lesz. Ergo ez az esetleges megkozelitesed sem
vezet sehova.
Szaz szonak is egy a vege: nincs itt semmifele ellentmondas, d. En ugy
latom, hogy sokkal inkabb hiszti van. De azt mar megszoktam:-)


Fotiszteletem


Voland

Kedves d


Valaszodban az alabbiakat irod:

<<Az erveles hianyzik.  Ezentul
jobban odafigyelek a leveleidre hogy ez-e az altalanos vitastilusod (tehat
siman szoveg mennyiseggel probalod "lenyomni" a masikat), vagy csak eppen
ebben a temaban nem
volt energiad rendes valaszt irni.>>

Ugy latom ez nem fog sehova sem vezetni d.:-)
Ugyhogy inkabb ne menjunk bele.
A lenyeg maradt: a torvenyszeges az torvenyszeges. Akar tetszik ez neked,
akar nem.
Ettol fuggetlenul, ha olyannyira szeretsz hisztizni, hat hisztizz.:-) Engem
nem zavar.

Fotiszteletem

Voland

Szia Gabor

Irod:

<<Ha a te vilagodban ezt a sajat velemenyedet tukrozo velemenynyilvanitasnak
hivjak es nem a vitapartner szemelyet serto megjegyzeseknek, akkor sajnos
nem egy vilagban elunk.>>

A sertes relativ, eredendoen szubjektiv fogalom. Ki ezt erzi sertonek, ki
azt. Az igazsag viszont objektiv kategoria, Gabor, amivel kapcsolatban
ertelmetlenseg a sertettseg/nem sertettseg kerdeset egyaltalan felvetni is.
Ilyetenkepp valojaban az a kerdes, hogy amit irtam, igaz -e, avagy sem?
Ha igaz, akkor egyszeru velemenynyilvanitas, ahogy allitom. Ha nem igaz,
akkor igazad van, es sertes.
Tekintve, hogy a tenyek szerint igazat szoltam, ezert tovabbra is tartom:
mindez nem sertes, hanem legfeljebb tul oszinte velemennyilvanitas.
Az anarchia-liberalizmus kerdeskor valoban erdekes terulet. Most bocsass
meg, de nincs idom valaszolni eziranyu gondolataidra, de par napon belul
visszaterek ra.


Fotiszteletem


Voland

Felhívás tüntetésre! 

December elsején, az ezeréves magyar állam legnagyobb területi csonkításának év
fordu-lóján Magyarország miniszterelnöke Budapesten román kollégájával együtt ü
nnepelte Erdély Magyarországtól való elszakítását, több millió magyar máig tart
ó jogfosztottságá-nak és elnyomásának kezdetét.
December elseje erdélyi nemzettársaink és minden magyar számára gyásznap, amely
 tényt Magyarország miniszterelnöke semmibe vett, és szemet hunyt afölött, hogy
 a román kormány olyan öntelt és nyilvánvalóan provokatív ünnepekkel, mint már 
a tavalyi csíkszeredai de még inkább az idei budapesti, a békés egymás mellett 
élés távlati esélyeit is rombolja.
Magyarország szótlanul tűrte, amint számottevő román politikusok azza
l fenyegetőztek, hogy a román hadsereg harmadszor is bevonulhat Budapestre
 .
Magyarország szótlanul tűrte, hogy Románia egy olyan dalt emeljen nemzeti 
himnuszává, melynek magyarellenes fogantatása és jellege kétségbe nem vonható -
 tény.
Magyarország szótlanul tűrte, hogy Románia azt a napot tegye nemzeti ünnep
évé, amely kétmillió magyart szolgáltatott ki tartósan magyarellenes indulatokn
ak.
De ami most történt, túltesz minden eddigin! Ami most történt, az merénylet a j
ó ízlés, a legelemibb igazságérzet és a magyar öntudat ellen!

Mossuk le a gyalázatot!

Minden magyar
aki úgy érzi, hogy Erdély elszakítása számára nem ünnep,
aki úgy érzi, hogy az erdélyi magyar is magyar,
aki úgy érzi, hogy nemzeti öntudatát sárba tiporták,
jöjjön el fáklyás tüntetésünkre 2002. december 15-én!

Gyülekezés: vasárnap, 15 órakor, a Kossuth téren, Károlyi Mihály szobránál.
Felvonulás, majd tiltakozó nagygyűlés az Erzsébet téren.

Magyarok Világszövetsége
Hatvannégy Vármegye Ifjúsági Mozgalom 
Jobbik Magyarországért Mozgalom


---

(webes bekuldes, a bekuldo gepe: line-111-34.dial.matav.net)

 irta:

>1.  Horthy a legvegsokig kuzdott a hazai zsidosag megmenteseert.

Különösen 1944 márciusa és októbere között küzdött sokat, amikoris 450 ezer 
zsidó lett az országból kiszállítva.

>2.  Milyen torveny alapjan vittek el a Pannon adojat ?

Frekvenciaengedély nélkül nem lehet sugározni.

A stilus, maga az ember!

    Tisztelt Levelezők,

Az alábbi levél továbbítására kértek meg!

-----Original Message-----
From: Ancsa-Molnár Sándor [mailto:]
Sent: Sunday, December 15, 2002 3:48 PM
To: Moderátor - PK lista
Subject: Elégtétel!
Tisztelt Moderátor!

Nagyon-nagyon megdöbbentem, hogy az Ön(ök) által moderált nyilt levelezési
újságon a levelem alján található rendkivűl gusztustalan, és aljas rágalmazó
cikkeket leközlik minden figyelmeztetés és retorzió nélkül olvasóik.
Mélységesen megdöbbent, hogy Önök a polgári-kör listán személyemmel
foglalkoznak, ahelyett, hogy Magyarország felemelkedésén, a jobb oldali
eszmék ápolásán, az Önök belső ügyeivel stb, stb foglalkoznának.
Én nem vagyok a listájuk olvasója, nem is érdekel a "szennyesük", de nem
tudom felfogni, mire jó az, ha nincs miről irni, előveszik a "Kálló-kártyát"
és elrágodnak rajta napokig. Feltehetőleg ez Önöknek megfelelő időtöltés, de
kérem, hogy a rágalmazást haladéktalanul szüntessék be!
Kérem, hogy ezen levelemet tegye fel a listára, mint elégtétel!

Ancsa-Molnár Sándor
 <mailto:>
közgazdász, okl. üzemgazdász, okl. hadi üzemgazdász, adószaktanácsadó
az Üzletkötök-Ügynökök, és Képviseleti Dolgozók Szabad Érdekvédelmi
Szervezetének Pénzügyi-Ügyviteli igazgatója
http://businessman.fullextra.com <http://businessman.fullextra.com>;
http://ancsams.free.rtl.hu


Ui: Köszönöm "sa" nevű olvasójuk hizelgő megjegyzését : "Ancsa molnár sanyi
elvtárs az agyközpont". Bár olvasójuk hadilábon áll a helyesirással, talán
nem véletlen, hogy még mindig iskolába jár! És üzenem Barbara Luinszky
Delinszki Morzsaboszi Noxdorf Szép Józsefnek, akit régóta ismerek a HIX VITA
listáról, amennyiben fényképet kér rólam vágyai kielégitéshez, kérem irjon
magánba, szivesen küldök!

1. -----------------------
   Date: Sat, 14 Dec 2002 18:15:18 +0100
   From: "sa" <  <mailto:> >
Subject: Re:

Tevékenységük kállóéknak kb ez lehet ma:

Ancsa molnár sanyi elvtárs az agyközpont, mint közgazdász, kálló elvtárs
mint hivatásos provokátor,
s feltehetőleg az informatikusuk a Joshua elvtárs. Alkottak közösen egy
szigorúan politikai alapon nyugvó
ügynökséget, amint mint hálózatot szeretnének majd kiépíteni, mindezt
szigorúan politikai alapon.
[...]

2. ---------------------------
  Date: Sat, 14 Dec 2002 21:32:59 +0100
   From: Szép József <  <mailto:> >
Subject: RE:

Nem tudom nem kéne e megbízni a Tasnádi-féle társaságot, hogy kutassák fel
őket? :-))))
Mármint az egész kompániát. Mert hogy többen is vannak. Kálló, Ancsa-Molnár,
kuttelke!!  Jó volna a későbbiekben is ha volna róluk fénykép.
[...]

************************************************************
* A cikket ugyan bennhagyom, de kerlek titeket mas lista dolgait,
* "szennyeseit" ne itt teregessuk ki. Raadasul ne "tovabbitsunk"
* cikkeket. Aki azt akarja, hogy megjelenjen itt, fel tudja adni
* magatol is az ujsagba, nem szukseges kozvetitot alkalmaznia.
*
* Koszonom,
* Nyakas Laszlo, vitamoderator
************************************************************

>   Semmi problema: Legujabb irodalmi Nobel-dij kapcsan eppen belefutottam.
> Sorstalansagban beszamol a hataron a csendorrol, aki kozli a
> bevagonirozottakkal, hogy ott, ahova mennek, nem lesz szukseguk ertekekre.
> Ezek szerint a csendor tudta.
>   Akkor most kernek egy ellen referenciat, ami szerint Horthy *nem*
> tudta.

Nem tudom, hogy H. tudta-e, de a tortenelmi huseg kedveert megemlitem,
hogy anno dolgoztam ket soproni keretlegennyel, akik kisertek a
szallitmanyokat es ok mondtak, hogy nagyon sokaig nem tudtak, hogy mi
tortenik a szallitmanyokkal. Abban a hiszemben voltak, hogy
munkataborokba kerulnek es nem megsemmisito taborba. Mivel a ket
oreg es koztem eleg jo kapcsolat volt, el kell, hogy higgyem a dolgot
nekik. Olyan dologat meseltek el, amik mellett, az, hogy tudtak vagy
nem, hogy hova kerulnek a szallitmanyok, az igazan eltorpult.
  
Mas: par oreg zsido baratom (igen, megjartak egypar razos helyet)
szerint nem kell mindent szo szerint venni, amit leirtak regenyekben.
Az emlekezes, a kor es az utolagos tudas kicsit meg megvaltoztatja a
tortenetet. Kicsit szepit, kicsit maskepp adja elo stb.

>> bevagonirozottakkal, hogy ott, ahova mennek, nem lesz szukseguk ertekekre.
>> Ezek szerint a csendor tudta.

Vagy eppen arra gondolt, hogy egy munkataborban nem igazan kellenek
bizonyos ertekek. Igy utolag eleg baljosnak tunik a mondata es
egyertelmunek, de ha belegondolunk lehetnek mas ertekek is.

-- 
Best regards,
 Laci                          mailto:

 irja:
>... legujabb irodalmi Nobel-dij kapcsan eppen belefutottam.
>Sorstalansagban beszamol a hataron a csendorrol, aki kozli a
>bevagonirozottakkal, hogy ott, ahova mennek, nem lesz szukseguk ertekekre.
>Ezek szerint a csendor tudta.
>Akkor most kernek egy ellen referenciat, ami szerint Horthy *nem*
>tudta.
        Ravasz, de nem eleg. Amikor a zsidok deportalasa tortent,
akkor mar kozismert volt a banasmod a foleg zsidokbol allo
munkaszazadokban (pl. a Don-kanyarban). Az elvvel alapvetoen
nem lett volna baj (a fegyveres csapatokat segito nem harcolo
egysegek) azonban a valosag inkabb a rendkivul rossz banasmod
es a munkasszazadokban az emberi elet ovasanak teljes
figyelmen kivul hagyasa volt. A csendor tehat tudhatta,
hogyan bannak altalaban a zsidokkal a taborokban.
        Auschwitz ennel biztosan rosszabb volt (hiszen az
arra lett tervezve, hogy senki ne elhessen tul, mig a 
munkasszazadokban a tulelesi esely rossz volt, de letezett)
es a forrasok arra utalnak, hogy a megsemmisitotaborok lete
nem volt kozismert. Pelda: Costa-Gavras tulzonak tartott
filmjeben (Amen) az SS-tiszt csak egy ido utan jon
ra rejtett utalasokbol, mi folyik. Tudok adni forrast arra,
hogy Dachau kisvaros lakossaga egyontetuen azt vallotta
a haboru utan, hogy nem volt tudomasuk a tabor megsemmisito
jellegerol (a rossz korulmenyeket biztosito munkatabor letet
nem lehetett figyelmen kivul hagyni).
        Jelenleg tehat nincsenek forrasok, Gyula, azzal kapcsolatban,
hogy a peldaban szereplo csendor vagy a magyar lakossag tudhatta
volna, hogy a deportaltak szinte mind ott vesznek. Az nem vonhato
ketsegbe, hogy az europai allamokban szinte kivetel nelkul
passzivan vagy az eloszthato vagyon felett orvendezve
figyeltek a zsidok deportalasat. (kivetel: Dania, ahol az 
orszag nehany ezres zsido lakossagat sikerult megmenteni) 
A korszakban olyan jelentos volt az antiszemitizmus (pl.
az USA-ban is, az USA a haboru vegeig nem engedett be
zsido menekulteket a kvota felett), hogy a zsidoknak
nem volt toneges tamogatasuk.
        En Horthy szemelyiseget ismerve nem tartom valoszinunek,
hogy jovahagyott volna egy tomeges megsemmisitest (vagy
amikor mar tudta, hatalma mar nem volt). Ez persze egyeb
buneit nem csokkenti (pl. hogy a visszacsatolt teruletekert
cserebe a gyozelem vagy egyaltalan a tuleles eselye nelkul
vagohidra hajtotta a doni hadsereget). A doni hadseregben
azonban a zsido munkaszolgalatosok mellett tomegesen
haltak meg a harcolo alakulatok szegenyparaszt katonai is.
Semelyikuknek nem volt eselye.

Udv, Gabor

 irja:
>Ugyanezt lehet lokalizalni is, aminek tobb ertelme is van: adva
>van durvan 1 millio cigany Magyarorszagon. Mi legyen a megoldas?
>Gazkamra meg volt probalva, nem volt realisztikus. Eroszakos asszimilacio
>meg volt probalva, nem mukodott. Megprobalni egyutt elni meg volt
>probalva, de nem mukodott (lasd legutobbi gyaszolok osszeverese az allam
>altal). Akkor mi?
        Mindenekelott: a 2001-es nepszamlalas adatai szerint a magukat
ciganynak vallok szama: 190046 
(forras: http://www.nepszamlalas.hu/dokumentumok/pdfs/nemzetiseg.pdf)
Meg ha ezt megszorzod kettovel, hogy figyelembe vedd
a magukat magyarnak vallo ciganyokat (jocskan vannak),
akkor sincs felmillio a szam.
Masodik fontos teny: a ciganyok mintegy 600 eve elnek
egyutt a magyarokkal ugy, hogy a masodik vilaghaboruban
nemetek altal szervezett, nehanyszor 10000 embert 
erinto deportalas volt az egyetlen nagyobb atrocitas. 
Ugyanakkor a ciganyokat a muvelt
nyugaton meg a kozepkorban szabalyosan kiirtottak
(a kozepkori Nemetorszagban fizettek azert, hogyha
valaki bebizonyitotta, ciganyt olt).
Nem allitom, hogy az egyuttelesen nem lehet javitani, 
(lehet es kell is) de Magyarorszagot "cigany 
pokolnak" beallito honfitarsaink jobb lenne, ha 
magukba neznenek.

Udv, Gabor

Kedves Voland

>Kisse indulatosnak tuno leveled vegen, melyben ugymond egy "masik oldali"
>peldat fogalmaztal meg, a kovetkezokepp zarod:

<<Elkepzelted mindezt? Na ez hogy tetszik? Ennyit a velemenyedrol.>>


Nem volt semmilyen indulat, a te leveledet stilusat alkalmaztam. Az altalad
itt kifogasolt zaromondat szo szerint a te leveled zaromondatanak
megismetlese. Nem ertem, hogy nalam miert kifogasolod azt, amit magadnak
megengedsz...

A tobbiben igazad van.


Labi

glindorf irja:

d:
>> Pl. hogy a lefoglalt eszkozokrol nem keszult jegyzokonyv,
>> ill. a rendorseg nem hagyott hatra semmilyen papirt ami
>> igazolna hogy lefoglalas soran ezt meg azt elvittek,
>> kiteptek stb.  Ez kacsa, vagy az ilyen (politikai)
>> eljarasok soran erre nincs szukseg?

> Nemtudom, de akar igy, akar ugy ha itt mulasztas tortent,
> akkor az a rendori eljaras lefolytatasaban tortent hiba,
> nem pedig az eljaras kezdemenyezesenek jogtalansaga.

A rendorseg szerinted hibazhat ilyet?  Elfogadhato mulasztas
az hogy amikor lefoglalnak es elszallitanak valamit arrol
semmilyen irasos feljegyzes a helyszinen nem keszul es az
erintettek (a nagy siettsegben) nem kapnak listat arrol hogy
mi kerult eltulajdonitasra?

Veletlenul ilyen nem tortenhet, viszont akkor folmerul a
kerdes hogy *miert* tortent igy?  Elidegenitesen kivul mas
okot nem tudok mondani.

-- 
d

** > ezt a "szep" tradiciot elevenitette fel az ellenzek,
** > amikor kozoltek /meg hatalmon/, hogy csak ok kepviselik a
** > magyarsagot...
** 
** A most hatalmon levo kormany mondott a fentihez hasonloan
** "felhaborito", de eppen magyar-ellenes kijelenteseket?

biztos en vagyok alulinformalt, de mire gondolsz...?
udv
kuttelke

On Thu, 12 Dec 2002 10:53:26 CET,
 wrote:


>  Semmi problema: Legujabb irodalmi Nobel-dij kapcsan eppen belefutottam.
>Sorstalansagban beszamol a hataron a csendorrol, aki kozli a
>bevagonirozottakkal, hogy ott, ahova mennek, nem lesz szukseguk ertekekre.
>Ezek szerint a csendor tudta.

Ez az amit alt. pletykanak hivnak.

>  Akkor most kernek egy ellen referenciat, ami szerint Horthy *nem*
>tudta.

Itt nalunk azt mondjak, hogy artatlan mig  bizonyitva nincs hogy
bunos.

Amugy bizton tudod, hogy H.-t meghivtak tanunak Nurnbergbe,
kicsit po:tyo:gtek vele, majd dolgara engedtek.

>(...)

>  Ebben maximalisan egyet ertek. Szerintem se az. Nem az en otletem volt
>mint megoldas a keresztenyseg felvetele.

Ezt mindenfele-keppen a javadra kell irni.

Sziasztok,

> 1. Horthy a legvegsokig kuzdott a hazai zsidosag megmenteseert.

  Ez lehet, el is hiszem, de az eredmeny akkor is siralmas es szegyen.
Attol, hogy valami a leheto legjobb kimenetel, meg nem jelenti azt, 
hogy jo es elfogadhato.
  Szamomra *nem* egy dicsoseg a zsidok deportalasa gazkamrakba Horthy
uralma alatt. Jo, nem tudom biztosan, hogy mikor kezdodott, igy csak
azt szabad mondanom, hogy minimum 1941-tol (mert arrol lattam par hete
dokumentumot).

>> Eletter kicsit csunya szo, hivjuk inkabb nemzetallamnak.

  Igen, lenyegeben ugyanazt jelenti a ketto. Illetve jelentette, amig
Hittler ujra nem definialta a dolgot. Csak ezert nem szeretem az eletter
szot (ket nagyon kulonbozo dolgot jelent).

> Viszont te most azt mondod hogy amikor "hitbol" irtjak a
> zsidokat, akkor termeszetes hogy a hatterben semmi mas ok
> nem lehet csak maga a "hit", a keresztenyseg. 

  Nem, ezt nem allitom. Sot. Ezert irtam 'megvalosult keresztenyseget',
aminek annyi koze van a keresztenyseghez, mint a 'megvalosult szocializmusnak'
a szocializmushoz. En talalkoztam igazi keresztenyekkel, peldaul
amishek az USA-ban. Minden tiszteletem az ovek...
  Okot kerestem, erre is sok van. Foleg gazdasagi, szociologiai. Durvan
osszefoglalva: 'ugy kezdodott, hogy visszautott'.

> A 4.5 millio II. VH-s zsido aldozatra nem irtal semmit,
> ezekszerint elfogadod te is a szamot, vagy magadban azert
> kitartasz a 6 millio mellett? 

  Szamomra a 4.5 illetve a 6 millio kozott nincs lenyegi kulonbseg. Beleneztem
egy jo konyvbe a korszakrol, abban se tudnak pontos szamot adni. Egyik
vegletkent emliti a 7.8 milliot (ami nem csak zsidok), amit a konyv
us magasnak tart. Masik veglet talan Hoess nurnbergi tanuvallomasa,
amiben csak Auswitzra tobb milliot allit.

> de legalabb a szappangyartos meset foladtak.

  Lampaernyot emberborbol sajat szemmel lattam. Szappangyartas receptjet
emberzsirra szinten. De szerintem jozan paraszti esszel nem lehet
ketsegbe vonni, hogy ilyenek megtortentek. Ami (szerintem) vita targya
lehet, az az, hogy ezek mennyire elszigetelt illetve altalanos esetek
voltak.
  Egyebkent ha mar a szamoknal tartunk, akkor Drezda eseten a szamok
ismet lefele tartanak. Ha jol tudom, akkor Voneguth dobott be egy
iszonyu nagy szamot a koztudatba, amitol az elfogadott ertek felment,
de mara tart lefele. A varos honlapja peldaul most is minimum 25 ezret
emlit (http://www.dresden.de/index.html?page=/ger/02/10/02/c_13.html),
ami azert eleg messze van a 300 ezertol. Egy hosszu tanulmany, ami
vegignezett mindent, 50 es 100 ezer koze tette a szamot, de nagy
kerdojelekkel. Sosem fogjuk megtudni. Elgazositott zsidok, ciganyok,
komcsik, papok szamat sem. De 1 millio is egy iszonyu nagy szam.
Meg a sokszor 10 millio, ami az osszes aldozatok szama.

Gyula