Kedves FILOZOFIA! 

 irta (Tue May 30 FILOZOFIA #423),
> Temakor: Sziasztok, itt tovabbitok egy, talan erdekes eszmecsere

> > Felado :  [Hungary]
> > Temakor: Ecologist ( 171 sor )
> > Idopont: Mon May 29 00:53:31 EDT 2000 KORNYESZ #810
> > - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - -
> 
> A GAIA SAJTOSZEMLEBOL
> THE ECOLOGIST, Vol 30 No3, May 2000 The Debate:---- Is science
> neutral? (Semleges-e a tudomany?) Edward Goldsmith es Lewis Wolpert
> vitaja. E.G. az Ecologist alapitoja, a L.W. az orvosi biologia
> professzora (Univ. College, London).

Azert erdekes ez a vita! Nekem az tunt fel pl. hogy a hivatkozasok 
kicsit masok, mint az FILOZOFIAn folyo vitankban: itt epp a 
tudomany mindenek felettiseget tagado GOLDSMITH hivatkozik POPPERre - 
mig itt az ellenkezo oldalt kepviselo Math.

Most akkor 'melyik POPPERnek' is van igaza?


Salom-Eirene-Udv: Tommyca

Kedves Math!

> Felado :  [Hungary]
> Temakor: hit ( 78 sor )
> Idopont: Tue May 30 04:25:17 EDT 2000 FILOZOFIA #423

> - allitasom szerint a hit erzelem. ez persze felhaborodast kelt, de
> Tamas csak es kizarolag olyan elemeket tudott megemliteni,a mi ezen
> alitasomat alatamasztja.

Tisztazzuk: felhaborodasrol szo sincs! Tiltakozasrol van szo. A 
hit nem erzelem - ha Teged a leirtak csak megerositettek ebben a 
velemenyedben, az csupan azt jelzi, hogy meg mindig nem sikerult 
megertened, ill. sajat felreertelmezett fogalmaid kereteit 
erolteted egy tagabb keretre.

Mitol lesz erzelem mondjuk ez a hitmegfogalmazas: "A hit pedig ... 
a nem lathato dolgok leterol valo meggyozodes." (Zsid 11,1.) 
Persze ez nem matematikai definicio, hiszen olyan a hitre nem 
letezik, de rengeteget elarul ez a mondat is. Miert erzelem egy 
meggyozodes?


> az a vad
> hangzott el, hogy a hitet en nem ismerhetem, mert nem elem at,

Ujabb tisztazas: nincs szo vadaskodasrol! Csak leirtam azon 
velemenyemet, miert is nem erted ennyire azt, amit irok. Ugyhogy 
ez onmagaban egy semleges tenymegallapitas volt (akart lenni). 
Szandekat tekintve pedig egy tanacs, ami ramutat arra, miert is 
oly nagy alatt szamodra a hit, hogy keptelen vagy lenyelni, es 
hogyan lehetne jobban megismerni, mit is vall a keresztyenseg.

Az egesz vita amugy jol peldazza, mennyire igaza volt Palnak, 
amikor tapasztalatait osszegzi a missziorol: "Es mikozben a zsidok 
jelt kivannak, a gorogok pedig bolcsesseget keresnek, mi a 
megfeszitett Krisztust hirdetjuk, aki a zsidoknak ugyan 
megutkozes, a poganyoknak pedig bolondsag, de maguknak az 
elhivottaknak, zsidoknak es gorogoknek egyarant, az Isten ereje es 
az Isten bolcsessege. Mert az Isten 'bolondsaga' bolcsebb az 
emberek bolcsessegenel, es az Isten 'erotlensege' erosebb az 
emberek erejenel." (1Kor 1,22-25.)


> - vad ert meg abban a tekintetben, hogy nem vagyoke legge tajekozott a
> kerdesben. nos Freud, Nietzsche, Erich Fromm muvei talan eleg jo alapok,
> nem?

Nem!!! Hat meg mindig nem erted, hogy a lenyeg epp az, hogy ha meg 
akarod ismerni a keresztyeneket (ez persze sokfele, ugyhogy azert 
nem ilyen egyszeru, mint most megfogalmazom), akkor nem a roluk 
szolo konyveket, velemenyeket kellene olvasnod (foleg nem az 
ellenzok taborabol!), hanem oket kellene vegre meghallgatni, es 
megerteni, mit miert mondanak.

A fenti peldad olyan, mintha valaki az UFO-hivok, asztrologusok 
vagy kuruzslok velemenye alapjan akarja megismerni a tudomanyokat. 
Mindenesetre szamomra bizarr egy felfogas ez...


> masreszt a vallas tortenetebol is tobb mubol tajekozodtam, ez
> alapjan az evangeliumokrol nem pontos, viszont hatarozott kep alakult ki
> bennem. ez a kep tortenelemtudomanyi modszerrel valtoztathato, tehat
> tortenelmi adatokkal, hivatkozassal lehet velem vitazni.

Megint csak teljesen rossz vizek. Hogy a fenebe tudna a 
tortenelemtudomany segiteni a hit kozponti kerdeseben?!? - Ld. 
Vermest, aki sajat magat rekeszti ki abbol, hogy megismerhesse a 
keresztyenseg fo kerdeset, amikor sajat prekoncepcioival 
hiteltelennek belyegez egyes evangeliumi leirasokat. Ez nem 
objektiv nezopont, hanem nagyon is szubjektiv. Tudomanyosan 
semmivel sem megalapozottabb (meg ha hamisan ugy igyekszik is 
feltuntetni), mint a hit, amely elfogadja az evangeliumok 
leirasat.


Ugy latszik, nagyon nehez megerteni, hogy ami nem tartozik a 
tudomany kompetenciajahoz, azt ne mondjuk nem letezonek...


> Felado :  [Hungary]
> Temakor: tortenelem, tudomany es nyomozas ( 103 sor )
> Idopont: Tue May 30 04:33:40 EDT 2000 FILOZOFIA #423

> azaz a te episztemologiad dogmatikus elofeltevessel el, a hitet egyreszt
> kirekeszti a megismeres kritikai modszereibol, viszont felhasznalod a
> sajat episztemologiai vilagekpedben. ez nem egy fair modszer!

Akkor Te miert csinalod eppen ezt, csak epp a tudomannyal?!? Sajat 
episztemologiai meggyozodesedet erolteted mindenre-mindenkire. 
Pedig ez a meggyozodesed semmivel nem igazolhato, se nem 
alapozhato meg - hanem egyszeruen eppolyan prekoncepcio, mint az 
en kiindulasom.

Persze egyikunke sem veletlen. Nagyon is megertem allaspontodat. 
Mindketten egyeni tapasztalataink, elmenyeink soran jutottunk el 
oda, ahova - ebben az ertelemben termeszetesen nem 
megalapozatlanul veljuk azt, amit. Ugyanakkor episztemologiailag 
egyik sem megalapozottabb - hiszen hogyan alapozzuk meg az 
episztemologiat, mielott meg episztemologiat vehetnenk segitsegul 
igenybe?!? Erre a kerdesre eddig soha nem adtal valaszt. Rajtam 
ugyan szamon kerted, hogy a Te keretrendszeredben megalapozott 
valaszokat adjak, de akkor miert nem tudod elfogadni ezt az igenyt 
kolcsonosen?

Magam reszerol elismertem, hogy a hitnek termeszetesen vannak 
tudomanyosan bizonyithatatlan elemei, hiszen meg nem ismetelheto 
esemenyek is szerepelnek benne, Te viszont nem veszed eszre, hogy 
bar a kiindulasi pontodbol teljesen jogos es kovetkezetes tudsz 
lenni idonkent, meg sincs megalapozva a kiindulas. Mert az nem 
igazolas, hogy a tudomanyban mi a legjobb modszer. Hiszen epp 
arrol beszelek, hogy en nem a tudomany teruletere gondolok 
kizarolag! Erre persze jott a valasz, hogy nem is nem tudomanyos 
megismeresrol irok - valaszom azonban az, hogy bar nem feltetlen a 
tudomannyal ellenkezorol, de azert nem fer bele. Azert nem, mert 
vannak benne meg nem ismetelheto, egyedi tapasztalatok, a maguk 
szubjektivitasaval.

Egy pillanatig sem allitottam, hogy a keresztyenseg tudomanyosan 
'bizonyitott' - pedig ugy tunik, tulajdonkeppen ez ellen megy a 
hadjarat. Feleslegesen, mert nyilvanvalo, hogy a hitet azert 
nevezzuk hitnek, mert nem tudomanyos megalapozottsagu. Ettol 
azonban meg nem kell kevesbe igaznak lennie. A fentebb adott 
megfogalmazas - "A hit pedig ... a nem lathato dolgok leterol valo 
meggyozodes" (Zsid 11,1.) - nem arrol szol, hogy nem letezo 
dolgokrol vannak meggyozodve a keresztyenek, hanem arrol, hogy 
vannak nem lathato (nem tudomanyosan hozzaferheto) dolgok is.


Vegletesen leegyszerusitett es sarkitott formaban igy 
fogalmazhatnam meg a vitat:

En:   Vannak a tudomany keretein kivuli valosagelemek _is_,
      amelyeket emiatt a tudomany nem kepes megismerni.
Math: A tudomany igazolja, hogy nincsenek a tudomanyon kivuli
      elemek, hiszen nem talalt ilyesmiket.

Szamomra faramuci, mi tobb, tudomanytalan ez a fajta logika. Es 
epp ezert folyik meg mindig a vita. Ha ugyanis csak annyit mondtal 
volna, hogy Te nem hiszel, es Szamodra mindez nem letezik, akkor 
bizonyos ertelemben minden rendben volna, vilagos es becsuletes 
allasfoglalast adtal volna. Azonban nem elexel meg ennyivel, hanem 
tudomanyos akarod bizonyitani, hogy minden tudomanyosan 
vizsgalhato a vilagban, ami nem, az tulajdonkeppen nincs is. 
Elvegre a kisgyerek is ugy veli, ha becsukja a szemet, akkor nem 
lathatjak ot, hiszen o se lat senkit - nem is leteznek arra az 
idore...


> minden,a mi egy kerdesben az erveles alapjat kepezi, az adott kerdesen
> alapulo kritikaba is bele kell, hogy essen! a tudomanyban ez egy zart
> kor: az empiria kritikai alapja az elmeleteknek, es az elmeletek
> magyarazatai a tapasztalatoknak. nalad nyitott a kor.

Es akkor?!? Epp ez hajtogatom allandoan, hogy a tudomany koren 
kivul is letezik valosag!


> >Most leforditom: rendelkezesunkre allnak a tanitvanyok
> >bizonysagtetelei,
> idaig van forditas.
> >melyek ma is sokakat gyoznek meg Isten Lelke
> >munkaja reven. (Mert fontos, hogy nem a tanitvanyok es
> >bizonysagteteluk gyoznek meg, hanem valojaban maga Isten!)
> ez nincs leforditva, erthetetlen.

Erthetetlen, vagy - Szamodra - elfogadhatatlan? Hatalmas 
kulonbseg. Nem latok semmi erthetetlent benne, ugyhogy legy 
szives, reszletezd, mi nem ertheto!


> >Ott mar kapasbol tiltakozni fogsz, hogy tudomanyos modszer volna
> >az apostoli bizonysagtetelre alapozni egy jelenseg valodisaganak
> >eldonteset. Pedig a fentiek elfogadasa eseten ezirant is illendo
> >volna kisebb ellenszenvvel lenni. ;-)
> az apostoli bizonysagtetelt teljesen egyenranguan kezeljuk barmilyenmas
> szemely bizonysagtetelevel. nekunk nincsenek eloiteleteink. ha Pontius
> Pilatus irta volna, hogy Jezus feltamadt, az sem lenne sokkal
> meggyozobb.

Tehat megiscsak van eloitelet! Persze ezt ravaszul alcazod: nincs 
a tanitvanyok elleni eloitelet. Igen am, de nem is ez volt az 
eloitelet iranya, hanem a feltamadas! Es itt mar igenis 
eloitelettel fordulsz a temahoz, melynek leegyszerusitett logikaja 
epp az, amit Vermes is tesz: ez nekem hihetetlen, tehat nem is 
lehetett igaz, tehat megbizhatatlanok a forrasok... Ez tudomanyos 
parhuzamban olyan, mintha azt mondanad: a QM nekem hihetetlen, 
tehat nem is lehetett igaz, tehat megbizhatatlanok a forrasok, 
tevesen mertek, tevesen magyaraztak, stb...


> >Kiveve a gyevi birot! Azaz, ahol mar nem akarjak elhinni, ott
> >egyaltalan nem keszsegesek! Mint pl. a feltamadas kapcsan.
> esetleg, ha lett volna olyan cikkiro, aki nevvel kuldi be a
> megfigyeleseit, akkor kezsegesebbek lennenek.

Fityfenet. Eppugy nem hinned el, ha nem tudnad megismetelni. 
Teljesen mindegy, mikor tortenik egy egyszeri esemeny, az utokor 
mar bizony nem tudja ellenorizni.


> igen, csak eppen azok a hozzaerto torteneszek, akik ezt csinaljak, nem
> jutottak arra a konkluziora, ami alatamasztana mondanivalodat. a
> keresztenyseg tehat tudomanyos alapon nincs alatamasztva.

Meg midig nem erted a vita lenyeget...


Salom-Eirene-Udv: Tommyca

Kedves Juan!

> Felado :  [Hungary]
> Temakor: Re: kereszteny logika ( 48 sor )
> Idopont: Tue May 30 12:23:54 EDT 2000 FILOZOFIA #423

> A keresztenyseg nem lehet logikus, a logika szot atdefinialod es mast ertesz
> alatta. Az Isteni Logika az azt jelenti altalaban, hogy nincs logika (mert
> Isten utjai kifurkeszhetetlenek). Az a zavaro, hogy logika-nak nevezed, 
> nevezd valami masnak, mondjuk mogika-nak, igy legalabb nem zavaro, hogy egy 
> szonak tobb jelentese lenne. Ugyanilyen zavaroan tobb jelentesu a "hit" szo 
> is. Hinni istenben, vagy hinni abban hogy jon a busz, vagy ahogy a mondas is
> tartja: "Mindenkinek hinnie kell valamiben. En azt hiszem iszom meg egyet."
> Micsoda kulonbsegek ugye? Szoval a klasszikus (s szerintem altalanosan
> elterjedt) ertelmezese a "logika" szonak nem felel meg a hit,
> keresztenyseg, vallas altal ujradefinialt s megeroszakolt "vallasos
> logika" jelentesenek.

Kezdjuk a hittel: Ne akard a mai elagazasokat szamon kerni az 
okorra visszamenoleg! A keresztyenseg kezdettol fogva hasznalja a 
hitet (pontosabban: Jezus hasznalja), ugyhogy teljesen helytelen 
ezt kifogasolni!

Aztan a logika: Figyelmedbe ajanlom egyreszt az Ertelmezo 
Keziszotar LOGIKA cimszavat, melyben tobbek kozott ilyesmi is 
szerepel: esszeru, kovetkezetes gondolkodasra valo kepesseg; a 
dolgok kozotti torvenyszeru osszefugges. Ez pedig all a 
keresztyensegre attol meg, hogy nem csak a tudomany vaslogikajat 
hasznalja. Sokkal inkabb azt kellene mondani, hogy Te szukited le 
a logika ertelmet. Akkor viszont ne csodalkozz, hogy nem az 
izlesednek megfeleloen hasznalom!

Es, hogy meg gonoszkodjak is egy kicsit, hat tessek megnezni a 
logika szavunk eredetet! Ugye senki sem ketelkedik benne, hogy a 
gorog logikos-bol szarmazik? Ez pedig a logos-ra vezetodik vissza. 
Az sem veletlen, hogy a Septuaginta es az Ujszovetseg egyarant ezt 
hasznalja Isten igejere! Ugyhogy ha mindenaron kekeckedni akarsz, 
akkor pont a szavak helyes hasznalatabol az kovetkezik, hogy az a 
logikus, ami igeszeru! Egyenesen odajutunk, hogy a leglogikusabb 
kepzodmeny a keresztyenseg, hiszen igei alapokon nyuxik... :-)


> >A sakktabla F4 mezoje piros, vagy zold szinu? Tessek egyszer es
> >mindenkorra valaszolni erre a kerdesre, meghozza egyetlen szoban:
> >igen/nem!
> NEM!!! /Ez a helyes valasz!/
> Akkor visszaterve az eredeti kerdesre, amire nem valaszoltal:
> 
> >teologia nem ilyen. marpedig vagy logikus vagy illogikus. ugye
> >harmadik nincs?:)

A sakktabla nem ilyen. Vagy piros, vagy zold. Ugye harmadik nincs? 


Salom-Eirene-Udv: Tommyca

>Felado : Szakacs Tamas
    >E-mail :  [Hungary]
    >Temakor: Re: Csapda ( 24 sor )
    >Idopont: Thu Jun  1 17:53:52 EDT 2000 FILOZOFIA #425

>Mindez csak azt mutatja, hogy nem erted, mirol van szo, amikor
>keresztyen hitrol van szo. Nincs benne korkorosseg, hanem lelki
>tapasztalas...
hat az erveleserol elhangzott a krokorosseg vadja. erre te nem
reagaltal. a nem ervelheto reszerol elhangzott a lelki tapasztalas. erre
viszont azt mondom, hogy erzes. a szerelemben is van "lelki
tapasztalas". meg mindig ott jarunk, hogy eleg elitista stilusban
megprobalsz elbujni, es csupan egyket vedekezo reakciot kuldesz felenk
egy szandekosan eltakart, eltitkolt vilagbol. innen az egesz ugy nez ki,
mint egy nagy illuzio, amelyhez szukseges az a titokzatossag es
arrogancia, amely mondataidban van. nem feded fel magad, hanem a
felsobbrenduseg, titkos tudas latszatat keltve probalsz vedekezni.
egyaltalan nem ugy viselkedsz, mint aki meg akar gyozniminket, ebbol en
azt kovetkeztetem, hogy nemis tudsz. tudjuk, hogy minden illuzionista
ezt csinalja, ezert mi azt modnjuk erre, hogy illuziovilag. ha ezt
cafolni akarod, akkor fedd fel a lapjaidat, es ne misztifikalj nekunk!
ha ezt nem teszed, akkor nyugodtan elhetsz tovabb a vilagodban, de ne
vard masoktol, hogy elhigyjek, vagy elismerjek, hogy valosag!
egye rtelmes embernek nem feladata, hog yminden orultsegnek latszo
dolgot megvizsgaljon, hatha nem az. az orultsegnek latszo dolog
feladata, hogy bizonyitsa, hogy nemorultseg. ha nem tudja, az az o sajat
kis problemaja, nem a mienk.

math

>Felado : Szakacs Tamas
    >E-mail :  [Hungary]
    >Temakor: Re: nemtudomanyos megismeres ( 26 sor )

>hat, leveledet olvasva ez az egyetlen, amire van miert reagalni,
>korabbiak csak hitteteleid ismetleset tartalmazzak.
a dogmatizmus az, amikor mas gondolatrendszerere csak azt tudod mondani,
hogy hittetel kritizalni nem tudod.

egyebkent a kerdeseim azon allitasaimra vonatkozo peldak, amelyeket nem
tartottal erdekesnekmegvalasolni. sokatmondo az, amikor valaki csak a
peldakra reagal, a peldakra vonatkozo elvi kerdesekre pedig mar nem tud
mit mondani.:)

>> 1) mit kezdesz a mas vallasuakkal?
>> 2) mit kezdesz azzal, ha en azt allitom, hogy isten suggalta nekem,
hogy
>> nemigaz, amit te hiszel?
>> 3) mit kezdesz azzal, ha nemisten suggalta, de nekem ez a hitem?
> Itt is gond van: A valaszhoz pontos kerdes volna szukseges. Mit
>ertesz az alatt, hogy mit kezdek valamivel?
a kerdes az, hogy elismered-e azt, hogy ezen allitasok valosagtartalma
igaz? igazak-e a mas vallasok? igazam van-e akkor, amikor nekem a hit
mas allitasokat mond?
a kerdesek elvi sikja tulajdonkeppen az, hogy kezeled a hit
onellentmondasosssagat? melyiknek adsz igazat? miert pont a sajat
hitedet tartod igaznak?

math

>Felado : Szakacs Tamas
    >E-mail :  [Hungary]
    >Temakor: Re: Evangeliumok ( 68 sor )

>Teljes tehat a szubjektivitas! A nevvel ellatott evangeliumok
>szamodra miert nem ernek ugyanannyit, mint Flavius muvei?! Mert
>nem akarod elhinni?
nem, indokoltam:
az evangeliumok utolag, kesobb lettek szerzovel ellatva, emiatt nem
mondhatjuk, hogy a szerzok hivatalosan, nyilvanosan a nevuket,
felelosseguket adtak muvukhoz, es a kritikat vallaltak, stb... a
kerdesnek tehat teljesen racionalis jelentosege van, a publikacios
kritikai, szuresi mechanizmus kerdeserol van szo.

>Raadasul elfelejted, hogy Flavius nagyon is
>elfogult konyveket ir, hiszen a zsidosagot igyekszik kifeheriteni
>a csaszar elott!
nem felejtem el, nagyon jol tudom. nemis allitottam, hogy Flavius
konyvei szorol szora igazak, hanem azt, hogy egy hangyanyit nagyobb
sullyal szerepel egy ilyen mu a kerdesben, mint az evangeliumok 1),
miatt. abbol, hogy Flavius mennyire felrevezeto forras ez alapjan csak
az kovetkezik, hogy az evangeliumokat meg nagyobb fenntartassal kell
fogadnunk.:)

>Tobbek kozott ebbol is kovetkezik, hogy Jezusrol
>csak egy apro megjegyzest ejt el - na meg persze azert is, mert o
>nem volt szemtanu, igy nem tud olyan bizonyos esemenyeket eloadni,
>mint az apostolok.
de ebbolaz kovetkezik, hogy a keresztenyseg abban az idoben
elhallgathato valami volt, szemben mas dolgokkal. mas esemenyeket
Flavius nem hallgatott el. Keresztelo Janosrol peldaul ir, az
esszenusokrol ir (pedig ezek meg titkosak is voltak!)

>Tehat a szemtanuknal Szamodra megbizhatobb az,
>akinek koze sem volt az esemenyekhez. Mi ez, ha nem totalis
>szubjektivitas?
1) meg nem igazan gyoztetekmeg arrol, hgoy az evangeliumok
szemtanusagilag kozelebb volnanak a dologhoz, mint Flavius
2) Flaviust nem tartom igazan megbizhato forrasnak
3) Flaviust abban a kerdesben tartom jo forrasnak, hogy a keresztenyseg
mennyire volt ismert, a feltamadas esemenye mennyire volt elismert,
kozzajon forgo dolog az esemenyek utan. ebben a kerdesben Flavius
szemtanu, hiszen Jeruzsalemben elt az adott korban
4) nem igazan tartok megbizhatoanak semilyen akakori forrast, ezert a
forrasok osszeveteset tartom celravezetonek. a torteneszek marpedig ezt
csinaljak. Vermes Geza is. Vermes Geza nem zarja ki az evangeliumokat,
mint forrast, hanem csak nem egyeduli forrasnak veszi oket. en olvastama
konyvet, es az evangeliumokat is felhasznalja, es mast is, mint minden
nrmalis tortenesz. azt fogadja el, ami racionalisan elfogadhato a sok
megbizhatatlan forras osszevetesevel.

>'A zsidok tortenete', temerdek egyezest mutat az Oszovetseg
torteneteivel.
> Vagy itt mar megint szubjektiv alapon valogatsz, mit hiszel el
> neki, es mit nem?
az Oszovetseg sok tortenelmi allitasat elfogadom. kulonosen azokat,
amelyek ilyen egyezest mutatnak masokkal. de masokat nem, mert elteresek
is vannak.

>> de pontosan ezert, azert, mert akkor meg meg lehetett volna
alllapitani,
>> es rogziteni lehetett volna a dolgokat. a Nurnbergi pert is a VH utan
>> rogton csinaltak, hogy rogzitsek hivatalosan a hivatalos allaspontot.
> Ugyan mar, akkor miert van az, hogy evtizedekkel utana is iteltek
> el HB-seket?!?
mas kerdes, amiert a peldat felhoztam, ez a kerdes lenyegtelen. a peldat
azon allitasert hoztam fel, hogy a vitas egyedi tortenelmi esemenyekrol
a legjobban kozvetlenul utanuk, a szemtanuk osszevetesevel, a targyi
bizonyitekok megvizsgalasaval lehet donteni. illetve, hog yekkor kell
minel tobbet irasba foglalni.

>> hivatkozas? hogyan igazolod, hogy a Mate evangelium szerzoje az a
Mate,
>> aki Jezus tanitvanya? mikor irodott?
> Hogyan igazolod barmirol, ami 100-150 evnel regebbi, hogy az irta,
>aki allitja magarol, es hogy egy altala leirt esemenynel valoban
>ott volt?!?
az mar egy jo dolog, ha a szerzo maga irja ra nevet az irasra, meghozza
olyan nevet, ami eleg egyertelmuen azonositja ot. megjobb, ha valami
allami hivatalos rendszer is megerositi a dolgot.

>Ugyebar visszaterek: Istvan kiralyunk nem is letezett,
>hiszen egyetlen hiteles szemtanuval sem talalkoztam - foleg, mivel
>a hitelesseget en vagyok hivatott eldonteni, es hat en ugyse
>hiszek senkinek...
miert, Istvankiraly muvelt valami olyasmit, ami miatt nagyon eros
igazolasra szorul letezese? szerintem nem. nem vagyok tortenesz de
Istvankiraly letezese valoszinuleg szamos osszevetheto forrassal
igazolhato. ezek irasos muvek, targyi leletek. az irasos muvekpedig
kulonbozo orszagok kronikaibol szarmazik, stb...

egyebkent ha azt allitod, hogy Istvan kiraly nem letezett, hajlando
vagyok megvitatni a dolgot. az en vilagkepem nem borul ossze, ha nem
letezett.:) kulonosebbennem eros es nem fontos a tortenelmi
ismereteimben az az allitas, hogy Istvan kiraly letezett.
a kulonbseg az, hogy a torteneszek egeszen egybehangzoan allitjak, hogy
letezett, es hogy miket csinalt, ezert gondolom, hogy eleg
megalapozottan is mondjak, emiatt eddig nem vizsgaltam ezt a kerdest.
mas a helyzet Jezus feltamadasaval kapcsolatban, amelyrol eleg keves
tortenesz allitja, hogy valoban igaz, es utana jartam mar valamennyire,
es ugy lattam, hogy nemis alapozhato meg valodisagarol szolo allitas.

nem tudom, de esetleg egy torteneszi modszertanikonyvet sem artana
elolvasnod, mielott veluk ellentetes hitet alakitasz ki.

math

Azt hiszem tobbszor is hallottam, es az egyik forras a Spektrum
televizio, a masik valoszinuleg neves filozofus tanarok, az alabbi
kiserletet:

valamikor valakik megcsinaltak, hogy egy filmet keszitettek, amelyben
egy hires magyar, meg nem ertett, zsenialis feltalalorol irtak, aki mar
az 50-es evekne feltalalta a mesterseges hanghullamos, hangcsillapitast
(ez ma valobanletezo dolog). azt is elmodntak, hogy a feltalalo
felfedezeset nem isertek el, es a feltalalo eltunt, kertek minden
szemtanu jelentkezeset.

a film eredmenye az lett, hogy 10-20 szemtanujelentkezett, aki latta
itt-ott amott a feltalalot, sot, szeretoi is jelentkeztek.

a megdobbento, hogy mindez mese volt, a feltalalo nem letezett.

vegyuk ehhez hozza, hogy hany szemtanuja van az UFOKnak, hany szemtanuja
van annak, hogy Elvis el, hany szemtanuja van szamos allitolagos
csodanak, es vallasi oruletnek, hany szemtanuja van a modern
altudomanyos dolgoknak stb...

mindezekbol milyen tanulsagot vonhatunk le? azt, hogy valaki vagy azt
mondja, hogy 10-20 szemtanu egybehangzo velemenye eros igazolas, vagy
azt mondja, hogy ez nemeleg,kulonosen "csoda"jelensegek eseteben. az
elobbinek minden felsorolt es mas dologban kell hinnie, es egy teljesen
kaotikus, ellentmondasos vilagkepe lesz. szive joga, csak eppen az
biztos, hogy ez a dolog nem nevezhetomegismeresnek, mert ugyebar akar az
is lehet, hogy a sok hulyese gkozott eppen az igazsagot tudja, de a
problema, hog ypont azt nem tudja, hogy melyik az. eljarhat valaki ugy
is, hogy a sok dolog kozul kivalaszt egyet, hit alapjan, de ezt sem
mondhatjuk megismeresnek, hiszen a kivalasztas onkenyes, es sokan
csinaljak ezt, de eppene zert, meg ha van is egyiknek igaza, az csak
keves es csupan veletlen talalat: a hit altalaban semmivel sem jobb
megismeres, mint a velelten talalgatas, ezt bizonyitja a sok vallas.
az igazi megismeres az, amikor tudasunk van, es megalapozott az, hogy
mit tekintunk igaznak. ezt bizonyitja a tudomany viszonylagos
konzisztenciaja es korulmenyes, de nagyvonalakban ketsegteloen
fejlodese.

Tommyca, te hova tartozol? a mindent elhivo hiszekenyekhez, az
onkenyesen valamit hivokhoz, vagy a megalapozott vilagkeppel
rendelkezokhoz?

math