A Discover magazin 1998 februari szamaban olvastam errol egy cikket

(Eat Dirt - In the competition between parrots and fruit trees,
its the winners who bite the dust. by Jared Diamond
DISCOVER Vol. 19 No. 02 | February 1998 | Environment)
http://www.discover.com/issues/feb-98/features/eatdirt1408/
sajnos azota fizetos lett, ha jol latom.

Nem csak kulonfele nepcsoportoknal elterjedt szokas (foleg amerikai
indianoknal es afrikaban), de kulonbozo allatok is csinaljak
(a szerzo peldaul Uj-Guineai papagajoknal figyelt fel ra).

Valoszinuleg nem csak kulonbozo fontos anyagokat lehet igy bevinni
a szervezetbe (nyomelemek?), hanem az is kiderult a cikkbol, hogy a
papagajok egyebkent mergezo novenyeket tudtak igy fogyasztani.
A nagyon gondosan kivalasztott tipusu foldben pont olyan anyagok voltak,
amik amik valahogyan megeloztek az adott noveny karos hatasait.
A konkret kemiara persze mar nem emlekszem.

Koronczay David-Fu

>Feladó: Hollosi "HIX" Jozsi, Internetist

>>iletve nem letezik olyan rovid pillanat, tortenet, melyet
>>idoben ne lehetne meghatarozni.
>De van, a kvantumelmelet pont ezt mondja.
>"Jozan esszel" ennek persze nincs "ertelme",
  Nem is tudom, minden olyan ellentmondasosnak tunik, nagy valszinuseggel
nem minden ugy van ahogy azt 'jozan' esszel elkepzelnenk, megis
vitathato.

>Feladó: starters_uh.tratseerf
>"hallani-e a kidolo fa hangjat, ha senki sincs ott, aki
>hallhatna?"
  A megfigyelo szerepe megis fontos tenyezo lehet, hasonloan egy tomeg
mozgasat sem tudjuk meghatarozni legalab meg egy masik (esetleg tobb)
tomeg hijjan.
>Nagyon jol irtad! Egy elmelet az, hogy az ido maga a Nagy Bumm-al
>egyutt szuletett és elotte NEM volt.
  Hat igen, es most ismet ahogy a jozan esz ...  A kerdes 'Miert?' Ha az
idot egyseget Evben vesszuk, mely mely alig otmilliad eves, allitjuk,
hogy univerzumunk kb tizenharomesfel milliard eves. De miert epp akkor
kezdodott? Nem lehetseges hogy csupan egy sorozatos ciklusrol van szo?
Tagulas, osszehuzodas stb, mely egy reszenek epp pillanatnyi szemtanui
vagyunk?
 Tehat valahogy nem tudom elkepzelni, hogy az osszesuritett
osszuniverzumanyagban ne tortent volna semmi, kulonben az egesz
feltetelezett robbanas ertelmet veszti, mind a mai napig nem tortent
volna semmi. Csakhat ez mar ismet 'filozofia' "a tudomany ezzel nem
foglalkozik".

>Feladó: zsandor_uh.sermehc
> Ma erkezett Tole a legutobbi levele, idezem:
>"Ok, Te nyertel,
 Nem hinnem, hogy Janos ilyen konnyen feladna :-)
  A lenyeg, hogy taszito e vagy vonzo nem tudjuk konkretan alatamasztani.
A legtavolabb latott szupernova robbanas azt hiszem tizenegyesfel milliard
fenyev. A keletkezest becsulik tizenharomesfel milliard evre, ami mintha
megis rovid lenne. Naprendszerunk allitolag eleg fiatal, es megis
otmilliard eves. Foldunk osszetetele arrol arulkodik, hogy bizony sok
csillag szuletett es meghalt, egy egy csillagelet sem lehet epp oly rovid
ideju. Tomegek, atomok stb. viselkedeseit elemezve pedig logikusabbnak
tunik a gr. taszito hatasa, iletve kulso tenyezok befolyasa.

>Feladó: starters_uh.tratseerf

>Az anyag NEM kozvetlenul hat, hanem a teret alakitja ugy,
>hogy ezutan ebben a terben a testekre a TER hatasara hat gravitacios ero.
 Az anyag onmagat (egyedul) keptelen karbantartani. Igy ('jozan paaszt
esz")keptelennek tartom "kulso hatasok nelkul" az anyag osszesurusodeset
(feketelyuk, az univerzum feltetelezett pontszerusege stb.) de hogy a
kulso tenyezoket is az anyag produkalja meg elkepzelhetetlenebb.
>...tehat "latniuk" kellene egymast a vonzashoz, gravitacios
>"arnyekolas" letezne MINDEN EGYES TESTNEL, stb.
 Letezik olyan eset ahol hianyozna a gravitacios hatas? Szerintem a
szimptomat mas hatasok kompenzaljak.
      Udv Csaba.

> az USA azzal ervelt, amikor
> nem irta ala a CO2 kibocsatas korlatozasarol szolo egyezmenyt, hogy az USA
> ugyan a legnagyobb kibocsajto de egyben a legnagyobb elnyelo is,

  Nem pontosan ezt mondta. Az erve az volt, hogy szerintuk a netto kibocsatas
szamit a felmelegedes szempontjabol, ezert azt kell a szerzodesbe irni.
Ami jobb lett volna az USA-nak, mint Europanak, mivel USA-ban nagyobb
(nem nagy!) az elnyeles, mig Europaban kisebb (nincs pl. hova erdot
telepiteni). Europanak ez nyilvan nem tetszett, nem hagyta. USA-nak
meg ez nem tetszett, ezert meg nem irta ala.
  Ha mar Kioto: masik erve az USA-nak az volt, hogy a (netto) kibocsatast
normalni kene a GDP-vel valahogy (vagy GNP-vel -- nem emlekszem). Ebben
is van logika, hiszen egy visszafejlodo gazdasag (Japan, de ahogy kinez
Nemetorszag is) kisujja megmozditasa nelkul teljesiti a Kioto elvarasokat,
mig egy fejlodo gazdasagnal (pl. USA) ehhez nagy erofeszitesek kellenek,
amit nem talaltak tisztessegesnek. GDP/GNP se mindegy, mert a GDP USA-nak
rossz lenne, mivel ott nagyjabol egyensulyban van a kulfoldi toke USA-ban
illetve USA toke kulfoldon termeles, mig Europaban nagyon nem: a GDP
jelentos resze kulfoldon termelodik. [Durvan: GDP az orszagban termelt ertek,
fuggetlenul attol, hogy ki a tulajdonos, mig GNP az orszag allampolgarainak
tulajdonaban levo termeles, fuggetlenul attol, hogy hol tortenik a termeles.]
  A kerdesben nagyon nagy penzek forognak kockan es mindenki a sajat erdekeit
akarja vedeni. USA is, Europa is. Europa jobban marketingeli magat. Ja,
nemreg mondta Putyin, hogy nekik se jo Kioto, ok sem kernek belole...
  De akkor meg egy dolog, amit eszben kell tartani. Nem emlekszem a pontos
szamokra, de mintha USA lenne felelos kb. 45%-ert, mig Europa+Japan 40%-ert.
Ez egyutt sokkal kevesebb, mint az ossz nepesseg 1/10-e. Kina gazdasaga
evei 10% felett no (ketszer akkora, mint USA+Europa+Japan), India se fog
sokaig varatni magara, Afrika is elobb utobb kiheveri a gyarmatositast.
De ha csak Kinat veszem es optimista leven felteszem, hogy hasonlo technologiat
fog hasznalni, mint ami most hasznal a jelenlegi fejlett gazdasag, akkor is
megtriplazodhat a kibocsatas csak ettol. Ehhez kepest Kioto par szazalek
csokkentese csepp a tengerben. Ettol fuggetlenul fontos lett volna az
egesz, de tul sok politikus tette bele a mancsat.
  Szoval Kioto politikai dolog volt elsosorban. Akent is kezelendo. Igazabol
nem is kellett volna itt valaszolnom ra, kerek masokat, hogy ne csinaljunk
belole politikai vitat. Nem hiszem, hogy tudomanyos igenyesseggel eldontheto,
hogy mi az 'igazsagos' modja a CO2 csokkentesnek. Sajnos. Nagyon sajnos.
Mert innentol kezdve nem lesz mindenki altal elfogadhato (ertsd: politikusok)
megoldas, pedig nagyon kene mar csinalni valamit. Erre se Europa, se USA
nem mutat nagy hajlandosagot. A potencialis nagy szennyezok (Kina, India,
Del-Amerika, Afrika) allaspontjat meg meg se kerdeztek, de sejtheto a valasz.

Gyula

Sziasztok,

: a fekete lyuk eseményhorizontját semmilyen anyag vagy sugárzás nem
: hagyhatja el, mégis mindennél jobban vonz bármilyen anyagot. Hogyan jön ki
: az erő, ha semmilyen hatás nem jöhet ki?

  Einstein utan szabadon: A gravitacio ugy szemleltetheto, hogy a tomegek
torzitjak a teret, az nem sik. A testek viszont ebben a torz terben
*egyenes vonalu* mozgast vegeznek. Peldaul a Fold is, amikor kerning a
Nap korul. Ebben e kepben nincs 'ero' (bar lehet szarmaztatni erot
termeszetesen), stb. Ja, es nem kell Hawking az egeszhez (mert a Hawking
sugarzast vagy igaz vagy nem). Toltese is megmarad a fekete lyuknak.
Tomege is. Merhetoek.

Gyula

Tiszteletem,

On Thu, Jan 08, 2004 at 08:33:21PM +0100,  wrote:

> Kigondoltam egy uj kerdest.
> Sulytalanul lebeg egy rugalmas rud, melyet egyik vegen megutunk.
> Az anyagban hullam indul, mely hosszu ido elteltevel eljut
> a vegeig. A hullam energiaja csak reszben forditodik ekkor
> a rud masik vegenek megnyujtasara, mert annak hatarfeluleterol
> visszaverodik belole valamennyi (de a nyulas miatt fellepo
> Doppler effektus folytan alacsonyabb frekvencia fele eltolodott
> spektrumu hullam lesz ez).
> Ide-oda verodo hullamot kapunk, s ugy gondolom, hogy a rud
> eredeti hosszatol nagyban fuggo spektrumu terfogati rezges
> alakul ki, mely a vesztesegektol fuggo ideig eszlelheto.

Javitsatok ki, ha tevednek, de jol emlekszem, hogy van olyan lezer, ami
pontosan igy mukodik? Csak nem mechanikai, hanem elektromagneses
hullamokkal. Talan a rubinlezer volt ilyen?

Udv,
-- 
Tibcsi(R) - kistee1_kukac_axelero.hu

<< Az eg repulogep nelkul csak levego. (Hadi "Dino" Istvan) >>

Kedves Zoli!
Dehogy veszem annak.
En is lattam olyat, hogy pl. kutyak "tojnak a tanyerjukra" es az
illemre, es "disznoolt" csinalnak kajalas kozben. Oseink is
valoszinuleg tobb foldet ettek mint mi. Persze nem biztos,
hogy ez minden esetben valami osztonos, vagy mar oroklott
tulajdonsagkent mukodik, csak igy kenyelmes nekik. Es
farkasok, kutyak is el szoktak asni a zsakmanyuk maradekat
szukosebb napokra, ez viszont evoluciosan elonyt jelent, igy
reszben oroklott tulajdonsag is lehet. De az nem biztos, hogy
ennek valami nyomelem-hianyt potlo szerepe lenne.
Van pelda ennek ellenkezojere is, pl. mosomedvek, sot
(nemreg lattam a National Geographicon) majmok kozott
is vannak, amelyek megmossak a foldbol kikotort eheto
gyokereket, mielott megennek.
Lattam olyan filmet is, ahol valamilyen emlosok (talan elefant,
vagy gorilla) egy barlaghoz vandorolnak rendszeresen es
annak falat eszegetik. Ebben az esetben azt felteteleztek,
hogy valamilyen mereg (novenyi taplalekokbol szarmazo)
eltavolitasaban vagy kozombositeseben lehet szerepe, de
ez sem igazan tisztazott.  A tyukok meg lecsipkedik a meszet
a falakrol. Ennek persze oka van, es valos szuksegletet
elegit ki - a tojasokhoz szukseges a mesz, pontosabban a Ca.
Embereknel is tobbfele oka lehet, de en inkabb azt gondolom,
hogy ez mar csak valamifele hagyomany - annak ellenere, hogy
sokfele nyomelemet is tartalmazhat az a talajpogacsa, es lehet
valamennyi haszna is. Az eredeti okat vagy celjat valoszinuleg
nehez lenne kideriteni, ha mar akkor regen is homalyos volt.
En ketlem, hogy oseink a talajt valasztottak volna, mindaddig
amig barmifele novenyt (akar fu, fa, fakereg) talaltak. Nemreg
volt egy film (NG, Spektrum?) Kinarol, ahol fureszporral kevert
lisztet osztottak (regen a szoc.-ban) az elelmiszer jegyekre.
Na ja - a novenyi rostok jot tesznek az emesztesnek :-)
Ha van mit emeszteni !! :-)
A talajok minositeseben es a termofoldek araban kevesse
lehet jelentosege ennek az ekvivalencia-torvenynek. Arra
mar regen kialakult modszerek vannak es ez a torveny nem
sok pluszt jelentene. De pl. vetomagok es novenyi eredetu
elelmiszerek minositeseben ez meg sohasem volt vizsgalat
targya es szempont sem, pedig jelentos elonyoket jelenthet.
Persze az, hogy egy noveny "mire kepes", az fugg a talajtol
is, de ott is lehet potolni a hianyt makro- es mikroelemeket
tartalmazo mutragyakkal.
Udv: S. Zoli
http://www.ekvilaw.ini.hu

> Nehogy kontar tudalekoskodasnak vedd, amit irok!
> Egyesek pogacsakent megsutott foldet fogyasztanak rendszeresen, es
> bizonyos fuggoseg is kialakul naluk. Ez olyannyira eros, hogy
> az USA-ba attelepultek szamara importaljak is a ropogosra sutott
> Vagy esetleg az emberiseg torteneteben elofordult, hogy elelem hijan
> gyakorta foldet ettek az ehseg csillapitasara, s ez aztan valamikepp
> a genekben rogzulve ez osztonne valt, mely ma is igenyt teremt erre ?
Szerintem kacsa az egesz. A fold taperteke nagyjabol nulla, viszont aki
megeszi, altalaban nagyon hamar meg is hal tole (par helyen probaltak,
nagy ehinsegek idejen es nem eltek tul). Persze mas a helyzet, ha
_specialis_ tapanyagot esznek, amelyet kulonleges eljarasokkal
allitottak elo ismert alapanyagbol. Jo lenne a teljes hirt ismerni, nem
csak a felet.

> Egyeb: az allatoknal jellemzo, hogy a tanyerba kitett kajat kiveszik,
> es a foldon meghempergetve eszik meg. Rossz nezni, de lehet, hogy
> nekik ugy a jobb. Talan bizonyos anyagokhoz csakis igy jutnak hozza?
Nem: ez az oszton amiatt van, mert ezek az allatok az atlagos eteluket
szet szoktak tepni. Oszton lett belole, hogy vinni kell. A vizuket pl.
nem szoktak hurcolni. Megoldas: talca kell nekik - nagyjabol olyam,
mint a WC uloke - a lenyeg az, hogy alljon rajta az allat, amig eszik,
igy nem tudja arrebbvinni a tanyerjat. Ezen kivul meg kiskoraban lehet
tanitani a helyes evesre.

> : a fekete lyuk eseményhorizontját semmilyen anyag vagy sugárzás nem
> : hagyhatja el, mégis mindennél jobban vonz bármilyen anyagot. Hogyan jön ki
> : az erő, ha semmilyen hatás nem jöhet ki?
Az ero nem "jon" ki. Ott a ter alakul ugy, hogy egy eros, befele hato
vonzoero keletkezik.

> Sulytalanul lebeg egy rugalmas rud, melyet egyik vegen megutunk.
> Az anyagban hullam indul, mely hosszú ido elteltevel eljut
> a vegeig. A hullam energiaja csak reszben forditodik ekkor
> a rud masik vegenek megnyujtasara, mert annak hatarfeluleterol
> visszaverodik belole valamennyi (de a nyulas miatt fellepo
> Doppler effektus folytan alacsonyabb frekvencia fele eltolodott
> spektrumu hullam lesz ez).
Nem kell tulzasokba esni. Kepzeld el, _milyen modszerrel_ megy tovabb a
hullam a rudban? Szerintem ahogy megutod, rezegni kezd a rud vege es
erre reagalnak a beljebb levo atomok es ez terjed tovabb
hangsebesseggel a rudban. Amennyiben vegig rugalmas minden, _semmifele_
veszteseg nincs, sem oda, sem vissza.

En is a TV-bol szerzem a "muveltsegemet" :-).
Nem tul regen lattam egy filmet a TV-ben az brazil oserdokrol.
Abban a filmben hosszasan foglalkoztak azzal, hogy egyes reszeken a
novenyevok (kezdve valami disznoszeru allattal a papagalyokon at a
majmokig), rendszeresen felkeresnek bizonyos szakadekokat, omlasokat,
(dacolva az epp erre varo ragadozok jelentette veszellyel), es
foldet, sarat, agyagot, ko"-maladekot esznek.
A magyarazat szerint ezek az allatok olyan novenyek levelet es
termeset is megeszik, amelyekek tobbe-kevesbe mergezoek; a "fold"
valamiyen - eddig meg nem tisztazott mechanizmus segitsegevel -
ehetove, emeszthetove teszi ezeket a novenyeket.
Kovetkeztetes: az ottaniak bizonyara kifigyeltek ezt, es ha
nem volt mast enniuk...

Menyhart Zoltan

> az alábbiakat írta a következő
hírüzenetben: ...
>
> Ami pedig az emberi kibocsajta elhanyagolhato mennyiseget illeti a
> termeszetes korforgashoz kepest, amennyiben a termeszetes
> kibocsajtas/elnyeles nagyon pontosan egyensulyban van, a kismerteku plusz
> kibocsajtas is eloidezhet akarmekkor merteku valtozasokat.

Eloszor en is erre gondoltam, ezert elolvastam ujra a szoveget, mert ugy
gondoltam hogy ilyen szarvas hibat csak nem kovetnek el. Masodik olvasatra
azt vettem ki, amit irtam, vagyis hogy azert a fel fokos felmelegedesert
2%-ban felelos az ember (CO2, miegymas), mindent egybevetve es kiszamolva.
Most elolvastam ujra es elbizonytalanodtam. Bot Eto:

"A korábban már említett Mészáros Ernő-publikáció mellett az újabb
németországi kutatások azt az eredményt hozták, hogy a klimatikus változások
okozója mintegy 64-65 %-ban a légkör víztartalma, 25-27 %-ban a légkör
természeti származású CO2 tartalma és 4-6 %-ban egyéb természeti hatások. E
természeti hatásokon túlmenően az emberi-ipari (antropogén) tevékenység
okaként megjelenő szén-dioxid és egyéb hatások aránya kb. 2-2 %"

Nem hiszem, hogy a legkor viztartalma jelentosen megnott volna, legalabbis
errol idaig nem hallottam. Vagyis a fonti szoveg valoszinuleg nem a
felmelegedesrol szol, hanem az uveghaz effektus tenyezoirol. Ha pedig igy
van, akkor az ipar okozta 2% plusz (amirol nem tudni hogy evente, vagy az
ipari forradalom kezdetetol szamolva eddig, vagy milyen intervallumban kell
nezni) egyaltalan nem elhanyagolhato.

Szoval nekem durva egy kicsit, hogy egy ilyen ketes erteku eloadas
bekeruljon a mindentudas egyetemebe. Annal is durvabb, mert az eloadas
eredetileg a banyaszatrol szolt es egy banyamernok tartotta, a globalis
felmelegedesrol szolo reszeket csak osszeollozta es vegig egy bizonyos
Meszaros Ernore hivatkozik (akkor mar inkabb annak kellett volna errol
eloadast tartani).

> Ezt en valoszinubbnek tartom mint az elozo kerdest (pontosabban azt hogy a
> megnagyobb elnyelo, azt hogy a merleg 0, hiszi a piszi). Oroszorszag
> teruletenek jo resze csak gyer novenyzettel rendelkezik, nincs ami
> eltarolja a szenet.

"Sziberia gazdag videk" (vagy hogy volt), jo hideg, de attol meg nem gyer a
novenyzete, oriasi erdok vannak ott, kb. olyan mint Kanada. Ami meg
ugyancsak nem az US, akkor mar inkabb Kanada nagyobb elnyelo.

> Braziliaban meg pont forditva: oserdoje van, es
> tudomasom szerint az oserdok mar elertek egy egyensulyi allapotot a szen
> korforgasaban (annyi korhad amennyi ujra no), tehat azt sem lehet
> szentemetokent felhasznalni.

Par honapja lattam a Spectrumon errol egy erdekes filmet. Valaki megmerte
hogy mennyi a CO2 merlege az amazonaszi esoerdonek, es azt talalta hogy az
erdo zabalja a szenet. A megnovekedett CO2 plusz tapanyagot jelent az
erdonek es ettol rohamosan novekszik, az illeto szamitasa szerint az ipari
plusz CO2 kb. harmadat eszi meg egymaga. A filmben arrol is szo volt, hogy
az esoerdot a szavannatol egyedul az kulonbozteti meg, hogy ott nincs
rovidke szaraz idoszak, amikor is az egesz erdo leeghetne. Ha viszont a
homerseklet emelkedik egy kicsit, beallhat egy par hetes szaraz idoszak
Braziliaban, akkor az erdo leeg (mint zsi`r), es visszakapjuk a CO2-t, akkor
aztan lesz globalis felmelegedes. Szo volt tovabba egyeb hasonlo pozitiv
visszacsatolt folyamatokrol, pl. ha jol emlekszem matandioxid vagy mi a
rosseb, ami most a tengerfeneken gyulemlik, es felmelegedes hatasara
feljohet.

> Amugy en mar feladtam ennek a kerdeskornek a megertesere vonatkozo
> erofesziteseimet: tul komplex es bonyolult ahhoz hogy amatorkent labdaba
> rugjak es sajnos a szakertok (attol fuggetlenul hogy tenyleg azok vagy
> csak alszakertok) jo reszenek tezisei politikaval sulyosan telitettek :-(

Kb. en is igy vagyok ezzel.

SB

Kedves Listaolvasók!

A mai Déli Krónia "Háttér" része nem kevesebb, mint közel 5 percben (!) szólt a
fenti témáról! Az interjút kiraktam hangzó formátumban (RA és MP3) - egyelőre a
Magyar Csillagászati Egyesület főlapjáról elérhető helyre:

   http://www.mcse.hu

(Végleges helye később az űrszondás Mars-oldalainkon lesz:
http://mars.csillagaszat.hu)

Üdvözlettel:

Tepliczky István
Magyar Csillagászati Egyesület, titkár