Kedves Math es Tamas,

Lehet hogy nem egyeztetek meg abban, mit neveztek egzaktsagnak.

Nem gondolnam, hogy a tudomany 'egzakt' (monjuk 'abszolut biztos') valaszt
szokott volna adni akarmilyen kerdesekre, de nem is ezt varjuk tole. Azt
varjuk, hogy egy kerdesre olyan jo valaszt tudjon adni, amit a jelenlegi
tudasa megenged, valamint meg tudja becsulni a valasz pontossagat is.

 A kvantummehanikaval sincs semmi baj, barmilyen kozkedvelt dolog mindig
elorancigalni, ha valami zur van. A tudomany nem tehet arrolhogy a vilag
ilyen, van benne hatarozatlansagi relacio, es hogy 'elvileg' se lehet
mindent kiszamitani, kezdoallapotot megmondani.
 A tudomany fel tudja ismerni ezeket a nem-tudni-honnan-jott
torvenyeket, es ezek szerint tud szamolni. Peldaul a meteorologusokat sem
szoktak szidni, hogy nem tudjak egzaktul megjosolni az idojarast.

Lehet az egzaktsagot ugy erteni, hogy a tudomany hajlando megmondani,
espedig mindig, hogy milyen korulmenyek kozott es milyen kozelitesekkel
ervenyes az illeto kerdes tudomany adta megoldasa. Ebben
nyilvanvaloan benne van az is, hogy lehet hogy meg nem tudunk eleget:
 peldaul Newton koraban es utana jogos volt mondani, hogy a mehanika
egzaktul leirja a mozgast, ha elfogadottnak tekintjuk Newton torvenyeit.

Laci

Kedves Zoli!

Talan egyet tudunk erteni legalabb nehany dologban.

> > Hadd szogezzem le: Sem Isten, sem a Biblia, sem hivok 
nem
> > akarnak semmi rosszat neked, sem az embereknek. A bun,
> > az ordog, a demonok ellen harcolunk, de nem emberek 
ellen.
> Szelhamossago(ka)t terjeszteni bun, meg akkor is, ha nem 
a terjeszto 
> talalta ki oket. Ha a bun ellen harcolsz, akkor mutass jo 
peldat, es 
> hagyd abba a valotlansagok terjeszteset.
Jezus azt mondta magarol:
Ján. 14.6
Monda néki Jézus: Én vagyok az út, az igazság és az élet; 
senki sem mehet az Atyához, hanemha én általam.

Ezekben es a megelozo sorokban Jezus az Atyarol (Istenrol), 
a mennyei lakhelyrol beszel, hogy akik ot kovetik, azok az 
Atyahoz jutnak.
Istent, a mennyet mint igazsagot, valosagot mutatja be. 
gorogul: "aletheia"=feltarulkozo realitas, fatyol alol 
kilepo igazi VALOSAG, a nem elrejtett.
Nem csupan jogi igazsagrol van szo, hanem valosagot jelent 
a szo.
(Es ez a szellemi valosag hozta letre a lathato valosagot 
is.)

Errol szol a megteres, hogy az ember nem ragaszkodik a 
rogeszmejehez, eloiteletehez, eldobja az utbol az akadalyt, 
ami a bun, es engedi Istennek, hogy szemelyesen megmutassa 
a maga valosagat.

Ezert a becsuletes ember a sajat tapasztalatait osztja meg. 
Nem kincstari vagy betanult szoveget, hanem amit sajat maga 
megelt. Ettol hiteles az egesz. Nem a teologiai egyetemen 
oktatjak (az adofizetok penzebol), hanem Isten formalja-
neveli az oveit.
Es a jo hir az, hogy rajtad mulik, mi lesz a sorsod. 
Kepes vagy arra, hogy behivd Jezust az eletedbe, es igy 
Isten fia legyel. Valosagosan.
Rajtad all.

Engem Isten egyszer meggyogyitott. Egy huvos nyareste 
berekedtem, teljesen elment a hangom. Hajnalban arra 
ebredtem, hogy horgok. Kellemetlen volt levegot venni. A 
Szent Szellemhez szoltam az egyetemi kollegiumi szobaban. 
Azonnal egy ciripelo hangot hallottam a sajat torkombol! 
Mint egy "torok kemenysepro". Nagyon izgatott lettem... Par 
perc utan teljesen helyreallt a torkom. En magam is 
elkepedtem. Erre nem is szamitottam. Hajnali 5 korul jart. 
Azonnal lementem a klubhelyisegbe gitarozni, hangosan 
dicserni a Gyogyito Istent. : )

Es Isten csak jot tud tenni. Tudod, o tenyleg a szeretet. 
Es az igazsag is egyben. 
Vagyis az ordogot, a bunt meg es el kell itelni. Nem tudnak 
megvaltozni, szamukra nincs megteres. Szenvedni fognak az 
ego toban. Az nem jo hely. Orok szenvedes.
Jezus vilagosan beszelt errol:
Luk. 12.4
Mondom pedig néktek én * barátaimnak: Ne féljetek azoktól, 
kik a testet ölik meg, és azután + többet nem árthatnak.
De megmondom néktek, kitől féljetek: Féljetek attól, a ki 
minekutána megöl, van arra is hatalma, hogy a gyehennára 
vessen. Bizony, mondom néktek, ettől féljetek.

Mate 5:
Hallottátok, hogy megmondatott a régieknek: * Ne 
paráználkodjál!
Én pedig azt mondom néktek, hogy valaki asszonyra tekint 
gonosz kivánságnak * okáért, immár paráználkodott azzal az 
ő szívében.
Ha pedig a te jobb * szemed megbotránkoztat téged, vájd ki 
azt és vesd el magadtól; mert jobb néked, hogy egy vesszen 
el a te tagjaid közül, semhogy egész tested a gyehennára 
vettessék.

Márk. 9.43
És ha megbotránkoztat * téged a te kezed, vágd le azt: jobb 
néked csonkán bemenned az életre, mint két kézzel menned a 
gyehennára, a megolthatatlan tűzre.
A hol az ő férgök meg nem * hal, és tüzök el nem aluszik.

Jak. 3.6
A nyelv is tűz, a gonoszságnak összessége. Úgy van a nyelv 
a mi tagjaink között, hogy * megszeplősíti az egész testet, 
és lángba borítja életünk folyását, maga is lángba 
boríttatván a gyehennától.

Latod? Egyetlen pornovideo, vagy onkielegites az orok tuzbe 
visz teged. Egyetlen gyuloletettel, merges indulattal teli 
beszed a tuzbe taszit. Nem eri meg. 
Csak Isten segitsegevel, a Szentlelekkel egyutt tud barki 
megallni.

De a te eleted a te kezedben van. Te dontod el, Isten 
melyik arcat ismered meg.
Van lehetoseged megvaltozni. Jezus vere lemossa a buneidet, 
ahogyan az enyeimet, vagy barkiet. Atformalja a szivedet, 
meglagyitja, teleonti szeretettel. 
Voltal mar szerelmes? Ha megismered Jezust, az egy nagy 
szerelem... szo szerint.

> > Masreszt a hit onkentes, szemelyes dontes kovetkezmenye.
> 
> De csak addig, amig az illeto el nem kezd lakasokba 
becsongetni, reklam 
> anyagokat rakosgatni a postaladakba, leszolitani 
embereket az utcan, mas 
> temaju levelezo csoportokba irogatni, vagyis hitteriteni.
Ahhoz joga van, hogy reklamanyagot adjon pl. a postaladaba. 
Legalabb annyira, mint a legujabb szupermarketnek.
Neked meg lehetoseged van nem elolvasni.
Megszolitani is joga van. Udvariasan, stb. Te pedig 
tovabbmehetsz. Sot, meg imadkozhat, bojtolhet is erted.  
A vegso dontes csak a tied.

Ez a levlista nyilvanos. Ide is irhat barki. Talan ez a 
forum itt nem moderalt. De amit ki kell szerintem metszeni, 
az az uszitas, gyulolkodes, akar borszin vagy politikai 
beallitottsag szerint. 
Az erkolcsi beszednek nagyonis helye van. Temaba vag.

> Az, hogy valaki megfazott: szemelyes.
> Az, hogy tusszog a buszon: kozossegi.
> Az ilyenre ra kell szolni, hogy zsebkendobe tusszogjon, 
hogy ne fertozze 
> meg a tobbi embert azzal, hogy terjeszti a kozossegben a 
betegseget.
Ha valaki meggyogyul: szemelyes ugy.
Ha valaki meg tud gyogyitani mast is: kozossegi ugy!
Miert rejtse el a titkat, ha az univerzalis?

Viszont ki mondja meg, ki a "beteg" es ki a gyogyito? Nem 
hatarozhatjuk meg "ex cathedra". Nem tilthatunk el 
senkit "partalapon". Ra kell bizni az emberekre.
Ha ott van a kabitoszer, a porno az iskolakban, a 
diszkokban, az interneten, akkor legalabb legyen ott a 
szentseg uzenete is!

> >>>>Ha nem tudjuk igazolni, ne nyilatkozzunk, es ne 
higyjunk
> >>>semmit. Mire jo az?
> >>Megved a szelhamos(sag)oktol.
> > Csakhogy senki nem ker penzt toled...
> Minden szelhamossag befolyas szerzesre iranyul, de nem 
minden 
> szelhamossag iranyul egyben penzszerzesre is.
> Peldaul az is szelhamossag, amikor valaki isten 
kuldottenek, profetanak 
> allitja be magat, hogy ezzel elismertseget vagy akar csak 
onbecslest 
> szerezzen maganak ... (-->tekintelyre hivatkozas)
Hidd el, ITT senki igaz hivo nem szerez onbecsulest. Sot, 
inkabb az Isten allitja azt helyre.
Ha forditva lenne, akkor mintegy hamis, hizelgo papnak 
ereznem magam.
Olyan a hit itt a foldon, mint a dozsa drukker a fradi 
palyan. : )

De jol van ez igy. Inkabb rugjal belem tizszer, de legyel 
ott a mennyben. Az eleg.

Maci

Kedves Tamas!

Nem ertek par dolgot, elmagyaraznad?

>kvantummechanikai mereselmeleti kerdest, amely minden 
>egzaktsagi illuziot eltorol.

Azert nem "egzakt", mert nem lehet vegtelen sok tizedesjegy pontossaggal
merni?

>leirtakra, hogy a kvantummechanikai mereselmelet alapjan miert 
>lehetetlen egzakt megoldast adni barmire is a kezdeti allapot 
>megismerhetetlensege miatt...

Azert nem "egzakt", mert nem lehet vegtelen sok tizedesjegy pontossaggal
"josolni" ?

>elvi szinten pedig meg a kettest-problema eseten is megvalosithatatlan
>az egzaktsag...

Nem ertem; a bolygok "egzaktul" ugy mozognak ahogy szerinted az "elvileg
megvalosithatatlan". Hogy is van ez?


z2

z2:

>De csak addig, amig az illeto el nem kezd lakasokba 
>becsongetni, reklam anyagokat rakosgatni a 
>postaladakba, leszolitani embereket az utcan, mas 
>temaju levelezo csoportokba irogatni, vagyis 
>hitteriteni.

zolinak igaza van, de szeretnem ezt akerdest kicsit kiemelni.

a felvilagosodas utan az europai orszagokban a vallas szemelyes uggye valt. elv
alt az allamtol, nem kepezte hivatalos eszmek reszet, nem volt szerepe a jogalk
otasban, a biraskodasokban. elfogadtak anem vallasos eskut, nem lehetett vallas
i megkulonboztetes, megszunt a hitterites, a hivatalos heleken nem volt illo pr
edikalni stb.

mindez egy olyan felfogast tukroz, hogy a vallas valami olyasmi, ami szemelyes 
bizonyossagerzetet, elkotelezettseget, eletmodot, erkolcsi rendszert jelenthet 
de szubjektiv es maganugy.

ahogy mindenkinek szubjektiv dolga, hogy kibe szerelmes, melyik filmeket szeret
i es hasonlo, ugy a vallas is szemelyes dologga valt.

itt Magyarorszagon ez a folyamat megrkedt, visszaleptunk egy mar mar feudalis, 
hortysta gondolkodasmodba, es az allam es egyhaz elvalasztasanak elvet felhigit
jak. ma a politika, a kozelet reszet kepezi, mar mar vallasi megkulonboztetes f
olyik, es hitterites, es kozpenzen es hasonlok.

szoval mig a felvilagosodas ota egy olyan trend volt, hogy nem helyes a vallasn
ak nyilvanosan fellepni, pont azert,mert nincsenek nyilvanosan igazolhato igazs
agai, addig Magyarorszagon visszaleptunk. az egyhaz itt ugy tesz,mintha volnana
k olyan igazsagai ami alapjan o belefolyhat a kormanyzasba, megmondhatja az ege
sz orszagnak, hogy mikent eljen stb. 

nem csak hivok, de mindenki irnayitasaba akar beleszolni, es nemcsak hivok onke
ntes, hanem mindenki kotelezo penzebol.

igy fordulhat elo, hogy mondjuk az en adombol egy olyan tipusu egyhazi rendezve
ny szuletik, amivel hatarozottannem ertek egyet, vagy szamomra propagandaujsago
t kuldenek olyan temaban, ami szerintem hulyeseg, es objektivennem igazolhato, 
hogy en tevednek.

math

(webes bekuldes, a bekuldo gepe: portal2.mindmaker.hu)

>Az igazat irva, nekem sem kedvencem 
>a francia filozofus. Tul ero:s moszkvai 
>befolyas alatt allt.
az egy dolog. ettol meglehetett volnavalami abban, amit irsz, nem ez a bajom, i
lletve nekem ez egyaltalan nem baj.

>A hamis tudatrol irt gondolatai megis
>tetszenek. Nem talalalom annyira 
>absztraktnak.
es nem is az absztraktsaggal vana gondom. en eleg absztrakt matematikai dolgoka
t atlatok, nem az absztraktsaggal van a gond. en azt kifogasoltam, hogy nincs k
ifejtve, homalyos, ait beideztel, nem ertem,mit jelent. nem azert, mert elvont,
 hanem azert, mert homalyos. (nem minden homalyos dolog absztrakt, sot a jol me
ghatarozott absztrakt dolgoke gyaltalan nem homalyosak).
szoval nem attol elsz valami elvont, hogy homalyos, ezek csak a nepi koznyelvbe
n rokon ertelmu kifejezesek. ne keverjuk a kettot.


>A hamis tudat vegig kiseri a tu-
>domanytortenetet. Ezert nem szandekoztam
>magyarazatot fuzni a levelemhez. Ez adja
>a tudomany egzaktsagahoz a kapcsolodo
>szalat. Igy jutott ez eszembe a vita
>egy regebbi levele olvastan.
ezt ertem,  konretumokat nemertem. mi a hamis tudat, es hogyan kapcsolodik ez a
 tudomany egzaktsagahoz?

valami meghatarozast, definiciot, jol megfogalmazott tezist vagy tetelt kernek,
 es nem aforizmat.:)

math

(webes bekuldes, a bekuldo gepe: portal2.mindmaker.hu)

Szakacs Tamas:

Igencsak kavarosan vitatkozol.:)


>Egesz levelem folosleges tulajdonkeppen onnan, hogy notoriusan
>kikerulted az elvi szinten sokkal lenyegesebb kvantummechanikai
>mereselmeleti kerdest, amely minden egzaktsagi illuziot eltorol.
>Ennek ellenere a tobbtest-problemaval kapcsolatos par
>csusztatasodra azert reagalok.

kerulte a halal. Valamikor felhotad a kvantummechanikat, mint pedldat, en arra 

valaszoltam, megerveltem, hogy a kvantummechanika nem csorbitja a tudomany 

egzaktsagat. Behatarolja a tudomany numerikus szamitasainak pontossagat. De ne 
keverd 

ossze a numerikus pontossagot es a teoretikus egzaktsagot!

Masreszrol akarmit is reagaltam erre, ez regebben volt, es te nem reagaltal, il
letve 

a tobbtest problemara terelted a temat, mert az tunt szamodra igeretesebbnek. H
a 

tovabbra is erveltel volna, en is reagalok,nem sozkasomnem reagalnivalamire (ne
ked 

mar annal inkabb, lasd most is te akartad abbahagyni). Furcsa, hogy mikozben ne
mreg 

meg azt jelentetted ki, hogy nincs ujabb erv, arrolnyafogsz, hogy valamilyen te
mat 

kerulok. Ha en kerulok egy temat, es ezt te nehezmenyezed, akkor az nyilvan egy
 

szerinted nem kielegitoen targyalt tema, tehat ellentmondasba kerultel azzal a 

kijelenteseddel, hogy mindent letargyaltunk.

Na szep kis pacba kerultel.:)


>Ne add mar a totalis ertelmetlent! adtam egy nagyon egyszeru
>mechanikai peldat arra, hogy a gyakorlatban mikent foszlik kodde
>mar egy nagyon egyszeru esetben is az Altalad szelsosegesen
>felreertett egzaktsagi kriteriumod, 
Hat hiaba ismetelhetem csaknem fer a fejedbe. Nem adtal ilyen peldat. Egy olyan
 

mechanikai peldat adtal, amire nem ismerunk megoldast. Marpdig az unegzaktsag a
z az, 

amikor valaki valamit megoldani vel, de nem egzakt a megoldasa.

>es adtam egy elvi peldat, miet
>lehetetlen a kvantummechanika alapjan tudomanyelmeletileg az a
>fajta egzaktsag, amit te szeretnel megkovetelni a tudomanytol.
ja, csak sehogy sem tudtad meg elmagyarazni, hogy a miert kovetkezik ez, amit i
t 

allitasz.


>Ezek utan jajgatni, hogy mikeppen is kovetkezik a tudomany
>egzaktsaganak hianya, eleg nagy vaksagrol arulkodik.
nekem kezenfekvonek tunik, hogy akkor hozakodjak elo azzal, hogy szerintem vala
mibol 

valami nem kovetkezik, amikor ugy tunik szamomra, ohgy nem kovetkezik.:) Es az 

is,hogy te erre normalisan nem azzal reagalsz, hogyismetelgeted magad, hanem 

megprobalod reszeletesebben feltarni a kovetkeztetesedet.

Persze ha a kovetkeztetesedrol magadis sejted, hogy rossz,a kkor ez nem erdeked
, es 

megprobalod a logikai elemzes helyett szocsatarozasokra terelni a temat. Aljas 
egy 

taktika, ugyhogy kerlek ne folytasd mar, hanem fejtsd ki a kovetkezteteseidet!


>Ha Neked ebbol nem vilagos, akkor magadra vess, en
>nem kivanok reszt venni ebben a felesleges szotengerben.
Nem lehet vilagos valami, amit nem fejtesz ki.:) Valojaban szerintem neked semm
ivel 

sem vilagosabb a dolog, hanem levontal egy kovetkeztetest es kesz, anelkul, hog
y 

megvizsgaltad volna. Eppene zert kenyelmetlen neked megvizsgalni, es kitersz el
ole. A 

szotengernek akkor vetsz veget, ha par mondatban kifejted a kovetkeztetest. Ha 
mast 

csinalsz, te generalod a szotengert, nem en.

Szeretnek mar logikusan vitatkozni valamirol, es nem szocsatakat vivni egy olya
n 

emberrel, aki allandoan informalis hibakkal ervel.



>Talan el kellett volna olvasnod, hogy mit irtam, mert ott nagyon
>vilagosan utaltam a regebbi levelemben pontosan leirtakra, hogy a
>kvantummechanikai mereselmelet alapjan miert lehetetlen egzakt
>megoldast adni barmire is a kezdeti allapot megismerhetetlensege
>miatt... Ha allandoan ignoralod, amit irok, akkor nekem ne
>panaszkodj folyton, hanem valld be, hogy nem erdekel, amit irok,
>Neked eleg, ha a magad fantomharcat megvivod egy elkepzelt
>vitapartnerral!
Nem, te ignoralod, amit en irok. Amit itt bebizonyitasz, hogy a kvantummechanik
a 

jelenlegi allasa szerint a numerikus szamitasoknak van egy pontossagi korlatja 
a 

meresek pontssagi korlatja miatt.

Csak az ferjen mar a fejedbe, hogy NEM EZ AZ AZ EGZAKTSAG< AMIT EN KOVETELTEM. 
Ez a 

numerikus pontossag, en pedig teoretikus egzaktsagot koveteltem meg. Az en 

kovetelmenyeimnek tokeletesen megfelel egy olyan fizikai szamitas, hogy: ilyen 

kezdeti ertek pontossagokmellet az elmeletbol ez az eredmeny ekkora hibahatarra
l jott 

ki. Teok egzakt megoldas, csak eppen szamok helyett intervallumok vannak benne.
 Van 

egy numerikus korlat, amit teljesen becsuletesen es agzakt modon bevall, lekeze
l a 

szamitas.
Nem ez az az unegzaktsag, amirol en beszelek.


>Nem Taylor-polinomrol van itt szo, hanem arrol, hogy ha pl.
>eloveszel egy Csillagaszati evkonyvet, akkor ott bizony azt fogod
>talalni, hogy egimechanikai szamitasok alapjan bolygohelyzeteket
>fogsz talalni. Talan beszeld meg a csillagaszokkal, megoldasnak
>tekintik-e, amit kozreadnak, vagy sem...
Hmmm ez meg nem biznyitja, hogy van olyan csillagasz, aki a tobbtest problemana
k 

egzakt megoldasanak tekinti a taylo polinomot, vagy barmi mast.

Ezek bizonyara kettest-problema szamitasok, legfeljebbvannak perturbacios szami
tasok 

meg benne. Es ezt a hozzaerto csillagasz nyilvan tudja is. A laikus meg nezzen 
utana. 

Az sem a tudomany unegzaktsaga, ha a laikus felreertelmezi a tudomanyos eredmen
yeket.

Ebbol apedlabol akkor kovetkezne a tudomany unegzaktsaga, ha a csllagaszati evk
onyvbe 

az volan irva, hogy ezek tobbtest-problema numerikus szamitassal tortentek.


Ha viszont ilyenen kapnal nehany tudost, akkor ez is csaka zt jelentene, hogy v
annak 

olyan csillagaszok, akik nem igazan tudosok, akik hibaznak a tudomanyos egzakts
agban. 

Ha azt felelnek az eszreveteledre, hogy "na es", akkor onantol tudhatnad, hogyv
an 

nehany csillagasz, akinek valoban nem elve az egzaktsag.

De ha a tudosok tobbsege nem mondja azt, hogy "na es", hanem bizony az egzaktsa
got 

kovetelmenynek tekinti, akkor a tudomanyban bizony ez elfogadott kovetelmeny. E
s ez 

itt a kerdes, nem egy-ket csillagasz.

Ugyhogy meg jonehany lepcsofokra vagy a kovetkeztetesedtol, amit nagyvonaluan a
t 

akartal ugrani, es mar el is konyvelted a gyozelmet.


>Nem a szavakon valo lovaglas itt a lenyeg, hanem nagyon is
>egyertelmu, hogy annak ellenere, hogy az Altalad megkivant
>ertelemben nem kapunk egzakt megoldast, megis adnak a csillagaszok
>megoldast.
Vloszinuleg kettest problemas szamitasokat adnak, tehat nem harom 

(tobbtest)-problemas szamitasokat. Nyilvanvalo akkor meg, hogy ez nem a 

tobbtestproblema esete. A kettest problemarameg fletezik egzakt szamitas.

>Latom, most mar nyiltan is bevallod, hogy magadnak vindikalod a
>jogot arra, hogy meghatarozd, mit is tarthat a tudomany
>megoldasnak. Mint mondtam, ezt beszeld meg a csillagaszokkal...
En kepviseltem a tudomanyt, ugyhogy ebben van valami, De elfogadom, habebizonyi
tod, 

hogy nem igy van. Nem vindikalok jogot, de eddig en kepviseltem oket.


Adott esetben megbeszelnem egy csillagasszal is, es felhivnam a figyelmet az un
egzaktsagra, ha ilyet tapasztalnek. Ramuttnek az unegzaktsagra, es ha o nem fog
adna el az egzaktsag kovetelmenyet, bizony nem tekintenem tudosnak.

math

(webes bekuldes, a bekuldo gepe: portal2.mindmaker.hu)