Kedves Attila! [Matnak is szol! :-)]

> Felado :  [Hungary]
> Temakor: Re: referenciak es definiciok ( 42 sor )
> Idopont: Sat Dec 1 00:13:17 CET 2001 FILOZOFIA #840

> Elnezest, hogy beleszolok masok vitajaba.

Nem baj, en orulok, hogy beleszoltal -- foleg, hogy fejen talaltad
a szoget! ;-)

> Tamas, en ugy vettem eszre, hogy Te eleg sokszor hivatkozol arra, hogy
> egy-egy fogalom nincs teljes biztonsaggal definialva, es ez alapjan
> akarsz kibujni az alol, hogy definiald a fogalmaidat.

Elarulom Neked, hogy tulajdonkeppen eszem agaban sincs kibujni
semmi alol. Csupan epp arra probalnam meg felhivni a figyelmet,
hogy az a szelsoseges (es abszurd) egzaktsagi fokozat, amit Math
teologiatol megkovetel, ilyen formaban meg a matematikaban sem all
fenn, igy vegkepp helytelen egy teljesen masfajta teruleten
ilyesmit kovetelni. De lassuk csak alabb kicsit konkretabban es
bovebben:


> Ha egy
> fogalmat definialunk, akkor mar ismert mas fogalmakra vezetjuk vissza,
> amik mindenki altal ismertek es elfogadottak. Ezeket is lehet egyszerubb
> fogalmakkal definialni es igy tovabb. Vegul eljutunk oda, hogy mar nem
> lesz mivel definialni a fogalmakat, mert annyira leeggyszerusitettuk a
> dolgokat. Ezeket a fogalmakat ramutatassal lehet meghatarozni. Mindenki
> igy tanul meg beszelni (legalabbis gondolom).

Pontosan. Csak epp van egy aprosag: van, amire ra lehet mutatni,
es van, amire nem. Bizonyos fogalmakat nem lehet ugy definialni,
hogy visszavezetjuk egyszeru ramutatassal meghatarozhato
fogalmakra. (Marmint Math altal kovetelt egzaktsaggal definialni.)
Pl. hogyan definialod a szabadsagot anelkul, hogy ne maradna res a
meghatarozason? Szerintem lehetetlen. Majd ha valaki ramutat a
'szabadsagra', akkor talan lesz mar nemi esely arra, hogy
ramutassunk Istenre -- addig mindenesetre jogosulatlan minden
ilyen igeny, mig immanens oldalrol sem tudjuk biztositani
mindennek ezt a fajta meghatarozasat.

Addig marad az, hogy bizony a teologiaban Isten egyreszt
alapfogalom, igy nincs rajta mit definialni, masreszt az alapveto
tulajdonsagait pl. a hitvallasok foglaljak ossze, melyek ugyan nem
matematikai definiciok, megis mintegy meghatarozasnak is
tekinthetok.

A kovetkeztetes tehat termeszetesen nem az, hogy akkor semmit nem
lehet elfogadni, mert nem eleg egzakt a megalapozasa, hanem sokkal
egyszerubb: nincs miert megkovetelni ezt a fajta egzaktsagot.


> Eloszor megtanulja azokat
> a fogalmakat, targyakat, jelensegeket amiket kozvetlenul lat es
> megmondjak neki a nevet. Azutan ezekbol a fogalmakbol mar lehet tovabb
> epitkezni. Az, hogy ennyi ember hasznalja a nyelvet es megertik egymast,
> azt mutatja, hogy a nyelv "mukodik".

Termeszetesen. Csak epp a nyelv nem termeszettudomany. Epp ez
okozza a Math-tal valo vitat (tobbek kozott). A teologia mondhatni
megelegszik azzal, ami realisan teljesitheto e targykorben: hogy
nyelvi ertelemben 'mukodokepes' legyen; nem probal viszont
lehetetlent megcelozni, es nem akar matematikat faragni a
teologiabol. (Ahol raadasul szinten vannak olyan alapfogalmak,
melyeknel megelegszunk a 'nyelvi mukodokepesseggel' -- ha nem ezt
tennenk, akkor meg a matematika se lehetne egzakt, nemhogy a ra
epulo termeszettudomanyok, mint fizika, kemia, biologia.)


> A masik lehetoseg, hogy azt mondod, a szavak jelenteserol mindenkiben
> el valamilyen kep, de ezek tobbe-kevesbe elternek egymastol (egyebkent
> ezt en is igy gondolom). Oke, de akkor ezt a gondolatot kovetkezetesen
> vidd vegig es ne csak a tudomanyos elmeleteket kritizald, hanem ismerd
> be, hogy a teologiai vitak is nagyreszt ertelmetlenek, mert isten
> fogalma csak egy kodos valami, ugye nem azt akarod mondani, hogy meg ti
> sem tudtok megegyezni 'isten', mint fogalom mibenleterol ?

Pedig -- ha jol erted mondatom, es nem felre, akkor -- fejen
talaltad a szoget! Valoban nem tudjuk kezelni 'Isten fogalmat'.
Csak eppen a keresztyen teologia nem fogalomkent, hanem
szemelykent allitja elenk. Nem filozofal, hanem tetteirol beszel.
Emberi korlatjaink miatt nem tudjuk felfogni Istent a maga
valosagaban, csak kozelito -- ha ugy tetszik, valoban kodos --
fogalmakkal tudunk Rola szolni. Semmikepp sem matematikai modon.
Foleg, hogy azt tulajdonkeppen mar a matematika sem tudja
megtenni.

Math is csak szovegel rola, de amikor arrol lenne szo, hogy vegre
meg is tegye, mindenfele kifogasokkal kibujik alola, es helyette
tolem koveteli meg, amit o maga nem hajlando megtenni. Pedig ha
vegre eszrevenne, miert is elengedhetetlen, hogy elobb o
demonstralja, hogy kovetelmenyei kivitelezhetok, akkor vegre
elorebb juthatnank. Igy azonban termeszetesen nem tudunk meg egy
felet se lepni...


Salom-Eirene-Pax, Udv: Tommyca

Szakacs Tamas:

>> egyreszt megproballak arra rakenyszeriteni,h ogy 
>>valoban gondold vegig, es fejtsd ki a hitvallas a
>> fogalmakat.

>Csak probalkozz. Nem foglalkozom az elterelo 
>hadmuveleteddel.
miert volna elterelo hadmuvelet, amikor az allitasod mogott meghuzodo hittani k
eretrendszer reszletesebbismerteteset kerem?


> Ergo nem kivanok Neked keresztyen hitrendszert 
>felepiteni, leven, hogy ennek kizarolag akkor van 
>ertelme, amikor annak alapjai a helyukon vannak.
Szerintem egy keretrendszer bemuttasahoz megkovetelheto alapok az ertelmes gond
olkodas. Ez az alap azert meg nekem hitetlen gyaurnak is megvan.:)


> Mivel mindig is arrol volt szo, hogy a keresztyenseg 
> hiten alapul, ezet e nelkul nincs is mit epiteni a 
> hianyzo alapra.
A fogalmak megertesehez is hit kell?


>Ha egyszer azt allitottam, hogy a szinvak szamara nem 
>igazolhatok a szinek, akkor ne is kovetelj olyasmit 
>tolem, ami nyilvanvaloan sajat allitasaim szerint 
>lehetetlen! Ez nagyon logikatlan koveteles Toled...
Egyenlore nem igazolast, hanem ismertetest kertem, ez nem logikatlan. Egyenlore
 nincs mit igazolni, mert nem hangzott el egy megfeleloen ismertetett eretrends
zerben egy jol definialt allitas. Egyenlore ott tartunk, hogy kivulallonak az a
llitasaid erthetetlenek,mert nem lehet oket ertelemzni,mert nincs meg az ertelm
ezesi keretrendszer, es nem is vagy hajlando ismertetni, vagy megfelelo hivatko
zasokkal tisztazni. A Niceai zsinat hitvallasara valo hivatkozas nem eleg telje
s, mert a fogalmak magyarazata hianyzik belole.

Ez tehat egyelore egy kirakat-keretrendszer, hol vagyunk mi itt az igazolastol!
 Kirakatrendszerekben ertelmetlensegigazolas kerdeserol beszelni, mert meg az a
llitasok jelentese sem tisztazhato.

math

(webes bekuldes, a bekuldo gepe: portal2.mindmaker.hu)

Szakacs Tamas,

mivel allandoan az a rogeszmed, hogy en elismertem valamit, majd
visszavontam, es ezt a kifejezett magyarazatom ellenere azota is hajtogatod,
ami eleg nagy visszaeles, amellett, hogy ezek szerint egy kukkot nem ertetel
a magyarazatombol, ezert szanok erre egy kulon levelet, hogy feltunjon vegre
neked, mirol van szo.

Eloszor is vegyunk egy peldat. Tegyuk fel, hogy az a kerdes, hogy "a papok
altalaban hazudnak". Ez a valos vilag valos papjairol szol. Vegyunk egy
modellvilagot, ezekbe rakjunk be papokat, de kikotjuk, hogy ezek a papok
vegletesen becstelenek. Ezek utan nyilvan a modellben le tudjuk vezetni,
hogy a szornyen becstelen papok nyilvan hazudnak. Es akkor a te lehet, hogy
azt hinned, hogy a model bizonyitja, hogy a papok hazudnak.

Ugye nem? Miert nem? Mert a modellben ugye azt mondtuk, hogy apokat
modellezunk, de aztan nagyon is furcsa kikoteseket tettunk. Ezek a kikotesek
valoban elosegitettek, hogy bizonyitani lehessen, amit le akarunk vezetni,
de annal inkabb ellentmondott a papok tulajdonsagainak, amit modellezni
akartunk. Igy a modellben igaz volt az allitas, de a valo vilagra nem
fordithato at, mert a "papok" fogalma alatt a valo vilagban olyat ertunk,
amit eleg rosszul modellez a "becstelen papok" modellbeli megfelelo. Es
ugyebar a szavak megegyezese ne tevesszen meg minket! hasonloan a modellbeli
feny tavol van a valos fenytol,e s tavolvan minden lehetseges letezotol es
ezert nem viheto at a modelled tanulsaga a valos vilagra.

Fura modellekben szinte barmit lehet bizonyitani, meg azt is, hogy a papok
mind hazudnak, vagy, hogy Szakacs Tamasnak nincs igaza.:) Csak adekvat
modellek ernek valamit!

Mi a tanulsag? Az, hogy ugyan egy modellt szabadon osszevalogathatsz, es
szabadon bizonyithatsz benne akarmit, de ezek utan meg igenis kerdeses, hogy
az mit bizonyit az eredeti kerdesbol.

Namost te a sajat modelledbe a kovetkezo megszoritasokat tetted: a feny egy
absztrakt ketdimenzios matrix, a szinvakok szamara intenzitas ertekekkel,
mig az allitolagos szinlatok szamara RGB ertekekkel. Ez a matrix mindenfele
fizikai hatas nelkul kozvetelnul az elmenkbe jut, ugy, hogy semmifele
befolyasolasi elehetosegunk nincs. Ez ugyebar a valos fennyel, es ugy
altalaban a valos dolgokkal kifejezetten ellentmondo, inadekvat megkotes. Ha
ilyen megkotes mellett bizonyitasz valamit a modellben, akkor az a modellben
elismerheto, de a valosagra nem sokat mond. Az allitas szerint a
transzcendens hatasok a mi anyagi vilagunkra hatassal vannak, tehat egy
ponttol kezdve anyagi vilagunkban vannak, ettola ponttol kezdve anyagi modon
befolyasolhato, es ez alkalmas a kiserletek elvegzesere.

Namost de meg ez esetben is tudnek valamifele igazolast mondani, megpedig
ugy, hogy korrelacios kiserleteket folytatok az allitolagos latokkal.De te
ezt is kizartad. Namost ez azt jelenti, hogy a modellbeli allitolagos latok,
nem olyan emberek, akikkel kiserletek vegezhetoek. Hat ezalapjan a modelled
nem valos latokra vonatkozik, azokra nem viheto at, mert a valodi
szemelyekkel lehet kiserletet vegezni.
Peldakent mondtam az ima erejerol szolo kiserleteket, amelyeknek a temaja
ugyan mas, de illusztralja, hogy a tudomany bizony barmilyen tisztesseges
kiserletet es hipotezist elfogad, nincsenek eloiteletei.

Es egyebkent meg ebben az esetben is gyujteni lehet megfigyeleseket, es
korrelaciokat vegezni, csak ez kevesbe hatekony, de elvben egyenerteku modja
az igazolasnak, ugyhogy meg ebben az esetben sem kel elismerni, hogy
egyaltalan nem lehet igazolni, hanem legfeljebb azt, hogy ez az eset
praktikusan tenyleg nehez. Nagyon sokszor kel igazolni valamit ugy, hogy az
adott szemely nm hajlando belemenni kiserletekbe. vagy peldaul emberen nemis
szabad bizonyos kiserleteket vegrhajtani. A tudomanymegis halad elore ezeken
a teruleteken is.
Szoval ha valamit elismertem, akkor az bizony egy nagyon szuk esetre
vonatkozott, es az az eset nem mondhato annak, mint amirol az allitasod
szol. Pontosabban az az eset egy absztrakt modell, ami semmifele valosagnak
nem feleltetheto meg.  Es az allitasod mas esetrol szol, amire nem alkalmas
ez a modell, es arra bizony nem ismertem be semmit, es ez nem visszaszivas,
hanem MASIK ESET.

Jol jegyezd ezt meg, es ne elj vissza vele!

math

Szakacs Tamas:
>Latom, notoriusan behunyod a szemed a lenyeg elott. 
>hat, akkor legy csak vak, ha Neked ez jobb. Ettol meg 
>ugyanarrol szolt a kettonk kerdese: ha a kerdezo a 
>sajat rendszeret akarja raeroltetni a valaszra, akkor 
>bizony nem sok ertelme van a kerdesnek. Analogia van 
>akozott, hogy az (arisztoteleszi) logika mit fogad el 
>valasznak es mit nem, es akozott, hogy a klasszikus
>fizika mit fogad el valasznak es mit nem. A 
>reszecskehullamot nem fogadja el, leven a ket termeszet 
>a klasszikus fizikaban eppoly kibekithetetlen, mint 
>amennyire Te ragaszkodsz a harmadik kizarasanak elve 
>mellett.
1) A klasszikus fizikaban egyaltalan nem olyan erosen kizart,hogy hullam es res
zekcsken kivul nem lehet mas. Ez inkabb egyhallgatolagos felteves volt, amit so
kaig nem vizsgaltak meg, es kideulr, hogy tenyleg van harmadik.
2) Az en valaszom az, hogy nem fogadom el azt, hogy csak reszecske es hullam le
tezik, hanem van harmadik. Tehat mondhatjuk valoban nem fogadom el a kerdeset k
eretet.
Csakhogy az en kerdesem,h ogy K="Elfogadod-e a klasszikus logika axiomait?" nam
ost ha azt mondod, hogy nem fogadod el ennek akerdesnek a keretet, akkor azzal 
ugyanazt mondod, mintha nemet mondtal volna. akarmennyire is faj ezt neked felf
ogni, de igy van. Erre a kerdesrenem lehet nem valaszolni,mert az is valasz. Ug
yhogy jo lenne, ha egysszer hatarozott valaszt adnal,e s kitartanal mellette ve
gig. Mert az utobbi hetekben egyszer elfogadtad a klaszikus logikat, most megme
gsem fogadtad el. Tessekmar vegre oszintenek lenni,e s nem himezni hamozni!

>Azaz hiaba szeretnel a Nagyokos kepeben feltunni, Te 
>nem megvalaszoltad a kerdesemet, hanem kikerulted.
Igen. az en kerdesem azert kulonleges,mert te azt kikerulted, de ezzelmeg is va
laszoltad. Ez bizony egy olyan csabda, amibe jol beleestel.


>Viszont, ezt a korozest mar nagyon unom, semmi ujat nem 
>irsz sose, csak megismetled notorius modon a 
>korabbiakat. Ehelyett vegre inkabb meg kellene erteni, 
>hogy nemcsak arisztoteleszi logika letezik... (Meg a 
>tudomany mezsgyejen sem!)
Mivel most olvastam el Stephen Read: A logika filozofiaja cimu konyvet, nyugodt
an szolithatod neven a sajat logikadat.:) Szoval melyik logikat fogadod el akko
r?

>> Nemmondhatod, hogy "se nem fogadom el a klasszikus 
>>logika torvenyeit, se nem nem fogadom el".:)
>Es ugyan mar magyarazd el nekem, hogy mondjuk egy 
>klasszikus logikan kivuli rendszerbe milyen alapon 
>eroltethetned bele azt, hogy kizarolag a klasszikus 
>logika alapjan valaszoljon?!? 
Nem beleeroltetem. Ha nem az alapjan valaszolt, akkor nem-mel valaszolt. Erted?
 

>Ez csak a Te rendszered ebben az esetben. Ha valaki azt 
>mondja, hogy o egy bovebb rendszerben gondolkodik, 
>akkor meg a Te kereteid kozott is eleg nagy butasag ezt 
>negligalni, es tovabbra is kotni az ebet a klasszikus 
>karohoz...
Ha bovebb, akkor hatarozza meg azt a rendszert. 
1) Benne van-e aklasszikus logika?
2) Mi benne a klasszikus logika ervenyessegi kerete?
3) Mi vana tobbi esetben, milyenlogika ervenyes ott?

>> Ha nem tagadod explicit modon a klasszikus  logika 
>> torvenyeit, akkor azok ervenyesek minden olyan 
>> esetben,amelyre vonatkoznak. Az,
>> hogy mire vonatkoznak, formai kriterium szerint 
>> eldontheto: "allitasokrol van sz?"
>>
>> "igazsagrol van szo?" "az allitas formailag megfelel 
>>annak, amirol a logikai torveny szol?" Ha ezekre igen 
>>a valasz, a torveny vonatkozik es illetekes  
>>a kerdesben.

>Blabla. Sajat hited -- minden igazolas nelkul.
Nem. A klasszikus logika rendszere a fentieket jelenti. Olvass el egy Ruzsa Imr
e konyvet errol, jo?


>Arrol nem is beszelve, hogy valojaban nem is igazan 
>errol szol a temank. Ott csak annyi lett volna a cel, 
>hogy megvizsgaljuk, a Te keretrendszeredben(!!!) 
>elkepzelheto-e az, hogy egy erzekelesbeli
>kulonbseg folytan fennallhat-e annak lehetosege, hogy a 
>szinlatok nem tudnak valamit bebizonyitani a szinvakok 
>szamara. 
megvizsgaltuk. az en keretrendszeremben nem lehetseges. Es az en "valosag" "iga
zolas" fogalmaim szerint soha nem lehetseges az, hogy valos dolgot nem lehet ig
azolni. Allitolag ezek a te fogalmaiddal megegyeznek. A konkluziot nem akarod e
lfogadni, hanem okoskodsz.


>Ezt hol elismered, hol tagadod. Most akkor hol itt a 
>harmadik kizarasanak elve a sajat gyakorlatodban?!?
ld. kulon cikk. ket kulonbozo esetrol van szo. ket kulon esetre nem vonatkozik 
a harmadik kizart torvenye.

> Meg azt is megertem, hogy ebbol Szamodra az 
>kovetkezik, hogy akkor ertelmetlen ilyen
>kerdesekkel foglalkozni. Ennek oka is egyszeru: 
>kezdettol fogva hangsulyoztam, hogy itt nem a tudas, 
>hanem a hit a valasztovonal. Nem a tudomanyossaguk lete 
>vagy nemlete miatt tagadnak vagy hisznek emberek, hanem 
> azert, mert valojaban a hit ettol fuggetlen, mondhatni 
>egy tobbleterzekelest jelent.
Uri geller is ezt mondja, de nyilvanvalo, hogy nem helyes csak ugy elfogadni eg
y tobbleterzekelest, mert akkor akarmit is el lehetne hinni. A meggyozodesrends
zer bovitesenek modja az igazolassal torteno bovites, mert ez az egyetlen olyan
, amelyiknek van koze az igazsaghoz, es nem vezet divergenciahoz, es nem vzet v
egtelenseghez.

>Tehat osszekevered a dolgokat, egyszer igy, egyszer ugy 
>tancolsz. Ha nagyon akarod, hat rajta, bizonyitsd be, 
>hogy attol, hogy az ismeretek forrasa maga a targy, 
>kovetkezik, hogy minden esetben igazolhatok ezek az 
>ismeretek. Amig ezt nem teszed meg, addig bizony csak 
> hitrol van szo Reszedrol, csak mellebeszelsz... Addig
>bizony objektivitas es igazolhatosag csak tavolrol fugg 
> ossze.
Nagyon kozelrol fuggenek ossze. Az igazolas ugyanis a targyrol sozlo informacio
+logikai muvelet. tehat ha az informacio a targyrol szol, es hajlando vagy elve
gezni a logikai muveletet, akkor ott az igazolasi lehetoseg. ha nem vagy hajlan
do, akkor is ott van, csak hat nem voltal hajlando ra.

>Az mar a Te bajod, hogy osszekevered a magyarazatot a 
>bizonyitas-igazolas folyamataval.)
Nem keveremossze, viszont nagyon is osszefugg. magyarazatnak csakolyan dolog fo
gadhato el, amely eleg ertheto, egyertelmu ahhoz, hogy egyben ellenorzes eseteb
en igazolas is legyen. Ha en egy jelenseget valamivel magyarazok, akkor az magy
araz mas jelensegeket is,e s ezaltal igazolhato, vagy cafolhato. Ha az osszefug
ges a magyarazat es jelenseg kozott nem eleg szoros az igazolashoz, vagy cafola
shoz, akkor magyarazatkent sem eleg komoly. Ha magyarazatkent eleg komoly, akko
r valalja a cafolas lehetoseget.

ha en X1 jelenseg magyarazataul egy Y letezot adok meg, es az osszefugges eleg 
szoros, akkor Y-bl kovetkeztetheto X2. X2-vel ellenorizheto Y, es cafolhato, va
gy igazolhato.
Ha a cafolatot megsem fogod fel ugy, hogy elveted Y-t, akkor mint magyarazat se
m veheted komolyan, mert ezek szerint nem voltal biztos benne, hogy Y-bol kovet
kezik X2 jelenseg es nem az ellenkezoje.
Ha Y nem hatarolja el eleg elesen X1-t es ellenkezojet, valamint X_2-t es ellen
ekzojet, akkor nem igazi magyarazat, hiszen egy olyan magyarazat, ami a jelense
g ellenkezojet is megmagyarazzanem magyarazat.

Isten tipikusan ilyen: akarmi is tortneik: "isten utjai kifurkeszhetetelneke" e
z nem magyarazat, ezert nem igazolhato es cafolhato.


>lehetseges olyan rendszer, mint ahogyan a keresztyenseg 
>is, amely ugyan mas alapokon nyugszik, de ettol meg a 
>sajat rendszeren belul ellentmondasmentes. 
Igen. a keresztenysegen kivul vegtelen ilyen rendszer van, melyiket higyjem? ha
 barmelyiket ugyanolyanjoggal hihetem, akkor mi koze van az igazsaghoz? hanem u
gyanolyan joggal, akkor megiscsak igazolas es cafolas van valahol.



>(Mas rendszer viszont nem hivatott arra, hogy velemenyt 
>nyilvanitson azon tul, hogy valaki, aki e mas rendszer
>hive, azt mondja, hogy szubjektiv velemenye szerint nem 
>fogadja el...)
MMint lathato, metaszintrol elfogadhatatlan, hogy egy rendszertol csakelelntmon
dasmentessegt koveteljunk meg, hogy barmit igazolas nelkul hozzaadjunk az igazo
lthoz.

>> Ha valami hatassal van a vilag valamely reszere, 
>>akkor kolcsonhat az anyaggal. Namost
>Na most maris lebuktal: eros materialista prekoncepciod 
>korlatai koze szorultal. Ha keptelen vagy arra, hogy 
>felfogd, hogy nem csak materializmus letezik, akkor 
>persze ezt mar az elejen is nyiltan elismerhetted 
>volna, es bele se kellett volna massz a vitaba.
ha valami nincs kapcsolatban az anyagi vilaggal, akkor z ugyebar egy teljesen e
lszeparalt masik valosag. arrol mi semmit nem tudhatunk, nem tudjuk eldonteni, 
mit higyjunk rola, es szamunkra nem is letezo, hisz nincs kapcsolatba velunk. e
z nem materializmus, ez a fogalmak jelentesen alapul.

(webes bekuldes, a bekuldo gepe: portal2.mindmaker.hu)