Hollosi Information eXchange /HIX/
HIX FILOZOFIA 482
Copyright (C) HIX
2000-08-08
Új cikk beküldése (a cikk tartalma az író felelőssége)
Megrendelés Lemondás
1 Re: Elohim (mind)  54 sor     (cikkei)
2 Re: apostolok hitelessege (mind)  52 sor     (cikkei)
3 Re: feltamadas - Ferenc, (mind)  21 sor     (cikkei)
4 Re: Hume kontra Csernyi (mind)  295 sor     (cikkei)

+ - Re: Elohim (mind) VÁLASZ  Feladó: (cikkei)

Kedves Juan!

> Felado :  [Hungary]
> Temakor: Re: Elohim ( 17 sor )
> Idopont: Wed Aug 2 08:53:18 EDT 2000 FILOZOFIA #477

> amit nem ertek pl:Mozes I 3/22.
>
> "Es monda az Ur Isten: Ime az ember olyanna lett, mint mi kozulunk egy,
> jot es gonoszt tudvan."
>
> A "mi" azt jelzi, hogy tobb istenrol van szo, ha jol tudom az eredetiben ez
> meg markansabban jelentkezik, ezert ezt a szakaszt gyakran ki is hagytak a
> Bibliabol eppen emiatt a problema miatt.

Ezt az elmeletet nem ertem: kik hagytak volna ki a Bibliabol? En
nem tudok ilyenrol -- legfeljebb olyanrol, mint mondjuk Markion,
aki tulajdonkeppen az egesz Oszovetseget kihagyta...


> /Vagy pedig eloszerettetel az a
> magyarazt jon, hogy a mi az "En (az Ur) es az angyalok". Lehet... bar kicsit
> eroltetettnek erzem.

A kerdes es a problema jogos, valoban erdekes exegetikai problema,
mikeppen is ertendo ez a mondat.

Azonban ket fontos szempontot kifelejtettel 'bizonyitasodbol'! Az
egyik a mondaton belul magan talalhato: "ezt mondta az URisten" --
azaz az allitmany egyes szamban all! Tehat egyetlen Istenrol van
szo annak ellenere, hogy aztan a mondatban arrol van szo, hogy "mi
kozulunk". Amig nem tudod, mire vonatkozik ez a "mikozulunk",
addig ez a mondat nem igazolja allitasodat, csupan egy
erdekesseget jelez.

A masik szempont pedig az, hogy egyetlen helyet jeloltel meg, ahol
valami gyanusat -- de megmagyarazatlant! -- talaltal. Lehet, hogy
tudsz meg tobbet is, de en minden egyes ilyen helyedre igerem,
hogy mutatok 10 masikat, ahol egyertelmuen egyetlen Istenrol van
szo! Akkor viszont mi alapjan kellene arra a vegkovetkeztetesre
jutnunk, hogy a Biblia szerint tobb Isten van? -- Raadasul az
idezett helyed egyaltalan nem allitja, hogy tobb Isten van, csupan
egy furcsa mondat, aminek az ertelmet -- mivel mas adat nincs
hozza --, csak talalgatni tudjuk.

Lehetne erteni fejedelmi tobbes szamnak is akar, vannak olyanok,
akik a Szentharomsagra ertik -- es lehet az angyalokra is erteni.
Mindegyik magyarazat hianyos, leven maga a feladat is az. Amugy
viszont nem hiszem, hogy ez az egy hely barmiben is perdonto
lehetne, mert osszessegeben nincs ketseg, hogy a zsido hit
maximalisan monoteista.


Salom-Eirene-Udv: Tommyca
+ - Re: apostolok hitelessege (mind) VÁLASZ  Feladó: (cikkei)

Kedves Math!

> Felado :  [Hungary]
> Temakor: apostolok hitelessege ( 36 sor )
> Idopont: Wed Aug 2 10:43:19 EDT 2000 FILOZOFIA #477

> 1) az a kiserlet, amirol beszamoltam, es amely arrol szolt, hogy
> ismertseg, szenzaciohajhasz okokbol az emberek mennyire kepesek hazudni,
> vagy talan meg magukkal is elhitetni, hogy valami igaz, ami nem az

Ha ezt komolyan gondoltad, akkor ezzel máris bebizonyítottad
magadról azt is, hogy Te is tévedsz! Ez az 'érv' legalábbis csak
erre jó. Ilyen egyszeru módon nem döntheto el, mi is az igazság,
mert akkor semmi sem igazság, mindent csak elhitettél magaddal --
és a többi érved igazságértéke is pont ennyi csak...


> 5) az a teny, hogy az apostolok egy olyan kulturaban nottek fel, ahol az
> istenhit es a messiasvaras szinte hiszterikus volt

Ennek ellenére egyikük se számított Jézus feltámadására annak
ellenére, hogy Jézus ezt elore megmondta. Úgyhogy ne gyere megint
ezzel a süket vágykivetítéssel...


> 6) az a teny, hogy az apostolok koraban az emberek gyakorlatilag nem
> ittak vizet, csak bort, mialtal a felnott emberek elmebeli
> beszamithatosaga erosen ketseges, sot elmebeli egeszseguk is.
>
> 7) az a teny, hogy az apostolok rendszertelen etkezessel illetve
> rendszeres bojtolessel eltek, amelyek ugyebar szinten befolyasoljak az
> elmebeli megbizhatosagot.
>
> 8) Jezus maga a Biblia szerint 40 napig volt a pusztasagban, tehat ekkor
> illevtve innentol fogva beszamithatatlan lehet.

Gratulálok! Ez még propagandaszövegnek is gyenge.


> rakjatokossze ti.

Igen, összeraktam: prekoncepciós elvakultságod annyira elvette a
józan eszedet, hogy már semmilyen orültségtol nem riadsz vissza.
Érdemesebb lett volna megmaradni a racionalitás mezején, elvégre
azt bálványozod mindenekfelett való hatalomként...

És mielott azzal védekeznél, hogy ez nem érv: hát pontosan annyira
érv, mint az Általad leírtak, úgyhogy ha ilyesmivel próbálkozol,
akkor saját érvelésedrol mondasz véleményt!


Sálóm-Eiréné-Üdv: Tommyca
+ - Re: feltamadas - Ferenc, (mind) VÁLASZ  Feladó: (cikkei)

Kedves Juan!

> Felado :  [Hungary]
> Temakor: Re: feltamadas - Ferenc, ( 17 sor )
> Idopont: Thu Aug 3 17:43:28 EDT 2000 FILOZOFIA #478

> Persze erre mondhatod azt, hogy mi van akkor, ha egyik eset sem all fent?
> Nem tudom, ilyen eset meg nem fordult elo. Ezert teljes joggal mondhatjuk
> azt,hogy 2000 eve sem volt maskepp.

Na, nekem epp ezzel a teljes joggal van bajom. E temaban irt
leveleim epp arra probalnak ramutatni, hogy nem teljes joggal. Nem
is jogtalanul. Sot, tudomanyos kereten belul meg talan azt is
mondhatnam, hogy teljes joggal. De ha engem a vilagnak az a resze
is erdekel, ami tul van a tudomanyos megismeres korlatjain, akkor
megis csak azt kell mondanom, hogy nem mondhatod teljes joggal,
csak annyit mondhatsz: a tudomany megismeresi keretein belul
joggal. Ezt pedig szerintem eddig sem vonta ketsegbe senki.


Salom-Eirene-Udv: Tommyca
+ - Re: Hume kontra Csernyi (mind) VÁLASZ  Feladó: (cikkei)

Kedves Math!

> Felado :  [Hungary]
> Temakor: Hume kontra Csernyi ( 232 sor )
> Idopont: Thu Aug 3 07:33:30 EDT 2000 FILOZOFIA #478

> > Ezek utan tegyuk fel tovabba, hogy 2-3 nap mulva a hulla megis el:
> > megjelenik tobbeknek, sokaknak.
> >
> > Ebben az esetben tulajdonkeppen nincs lehetoseged mas halottakkal
> > is 'megismetelni' ezt, csak az egyedi eset all rendelkezesre.
> miert ne lehetne? isten szamara talan ne volna lehetseges reprodukalni a
> csodat, amennyiszer szukseges logikailag ahhoz, hogy az emberek
> racionalisan elfogadjak?

Ne beszelj mar megint melle! Az, hogy Istennek mi lehetseges, nem
azonos azzal, hogy mit tesz meg. Tfh. tudsz 10 fekvotamaszt
csinalni. :-) Na marmost: csak azert, mert millioan nem hiszik el
ezt Neked, ugye nem fogod naponta szazszor egyesevel bemutatni
nekik tobb, mint 27 even keresztul?!

A megvaltasban epp az a lenyeg, hogy egyszeri, mindenkorra
ervenyes -- ugyhogy nincs helye ismetlesnek. Isten nem vasari
bohoc, aki keresedre barmikor pattan, es teljesiti parancsodat.
Ergo nem lehet a feltamadasi kiserletet megismetelni, mert mint
mar rengetegszer irtam, nem a mi kezunkben van, mi nem tudjuk
eloidezni. Ergo racionalisan belathato (volna), hogy nem
vegezhetunk kiserleteket ezzel kapcsolatban, azaz a jelenseg kivul
all a tudomany koren, nem tartozik hozza. Ergo racionalisan nincs
alapod tiltakozni az ellen, ha valaki hisz a szemtanuknak.


> > Es
> > egyaltalan mi volna Szamodra 'elegendoen tobb' bizonyitek, mint a
> > II. fotetelre?
> latod az is kerdes, hogy a II. fotetel igazoltsaga pontosan mekkora.
> hany ember tapasztalatarol van szo? ettol fuggoen kellene nagyobb
> tapasztalati halmazt osszegyujteni.

Tehat racionalisan nincs alapod azt allitani, hogy tegnap
ebedeltel. Nem is _ebedelhettel_, hiszen hany ember
tapasztalatarol is van szo? HA megis azt allitod, hogy ebedeltel,
es azzal ervelsz, hogy ez nem utkozik a tudomany torvenyeibe,
akkor viszont maris elismerted, hogy prekoncepcioval eltel, es
ketfele modon alkotsz iteletet egy-egy jelenseg vizsgalatanal. Ezt
persze tolem nevezheted racionalisnak (ha mindenaron ragaszkodsz
egy sajatos racionalitas fogalomhoz), de becsuletesnek nem.


> > Ha esetleg elfogadnad,
> > akkor pedig mit kezdenel a II. fotetellel -- melyre minden
> > kiserlet azt mutatna tovabbra is igaz, csak itt lenne kivetel.
> azokra azt lehetne mondani, hogy ott nem tortent csoda. ezutan egyebkent
> az volna a kerdes, hogy a csoda emberileg iranyithato-e vagy sem? ha
> iranyithato, es kiismerheto, akkor isten bekerulne a kiismerheto
> dolgokkoze, azaz uj fizikai torvennye valna megint. ha nem, akkor sajnos
> nem lehet mit kezdeni, hanem a termeszeti torvenyeket kellene hasznalni,
> tudva, hogy igazoltan nem mindig ervenyesek, mert vannak csodak, azonban
> felismerve, hogy a csodak kiszamithatatlansaga miatt (jobb hijan) a
> kiszamithatoval kell szamolni.

Megint teljesen osszekevered a dolgokat -- mint mindig! Szo nem
volt arrol, hogy a tudomany eredmenyeibe bele kellene foglalni
barmifele csodat! Szo nem volt arrol, hogy mondjuk Jezus
gyogyitasai, vizen jarasa, vagy feltamadasa miatt meg kellene
valtoztatni a fizika torvenyeit! Mint torveny tovabbra is marasd
az, hogy az emberek nem tamadnak fel -- mert az egyedi kivetel meg
nem torli el az altalanos torvenyt. (Tulajdonkeppen kizarolag
Jezus feltamadasarol volt szo a keresztyensegben, senki maserol --
legfeljebb a Jezushoz kapcsolodo esetekrol, de ez tulajdonkeppen
most nem lenyeges, foleg azert, mert Jezushoz kapcsolodnak.)


> > Az egy masik kerdes: mi modon lehet megcafolni?
> > Nem racionalis > ellenerveket felhozni ellene, mert az mas!
> ilyen ertelemben a hitet teljesen alkalmatlan a cafolatra, mert csak
> racionalis ellenerveket lehet felhozni ellene, cafolni nem lehet. ezert
> mondtam, hogy fantasztikum. emlekeztetlek: vegtelen sok cafolhatatlan
> hipotezis van. teljesen esszerutlen ebbol egyet elfogadni.

Tovabbra sem erted. Itt nem hipotezisrol van szo, amit a gep elott
csucsulve kinomban kiotlok a vita kedveert, es bedobom az IPU
teziset. Itt arrol van szo, hogy elt egy Jezus, teljesen
nyilvanosan mukodott es tett csodakat, feltamadasa utan pedig
megjelent a tanitvanyoknak, 500 embernek. Akkor, amikor meg ket
honap sem telt el, mar hirdettek a Feltamadottat, es senki nem
tudta megcafolni, leven az, ami ebbol utolag is igazolhato volt --
az orok vedelme ellenere ures sir --, teljesen nyilvanvalo igazsag
volt, racionalisan bosegesen megalapozott kovetkeztetes. Pedig
nagyon egyszeru lett volna Kajafasnak cafolni az apostolokat: oda
kellett volna mennie a sirhoz, es megmutatni: itt fekszik Jezus,
nem tamadt fel, csalo volt. Neki sem sikerult, pedig o akkor elt.
Hogyan akarsz akkor Te 2000 evvel kesobb egy megfigyelesi
kerdesben okosabb lenni az ott es akkor eloknel?!


> hipotetikusan elismerjuk az emberi episztemologia potencialis
> korlatossagat, de nem lepunk tovabb oda, ahol mar a bizonyossag veszne
> el.

Megint osszekevered a tudomanyt az elettel...


> megjegyzes: az, hogy a feltamadas a gondolatkiserletben megtortent, az a
> gondolatkiserlet feltevese, ne felejts el!

Csak eppen a gondolatkiserlet tokeletesen alkalmas volt arra, hogy
megmutassa: a vaskalaposan ertett racionalitas vedelmeben inkabb
hajlandok vagytok felaldozni a valosagot. Ez pedig mar nem
racionalis, hanem prekoncepcios mod...

Ezzel termeszetesen nem tamasztottam ala -- es nem is volt
szandekom --, hogy a feltamadas megtortent, csak arra mutattam ra,
hogy megiscsak az eloiteletek alapjan dontottetek, hiaba is
tagadjatok.


> az effajta kritikussag csak akkor jo, ha eleg alapos. azon a ponton,
> ahol elismered, hogy racionalis megalapozottsag nelkul hiszel,

Meg mindig nem erted: paradox modon itt a racionalis
megalapozottsag kovetelmenye irracionalis!


> > A kulonbseg csupan annyi, hogy a sokszoros vizsgalat utan is
> > arra jut: igen. Mert termeszetesen, amint arra jutna, hogy nem,
> > akkor maris elveszitene hitet. Ilyenre is van boven pelda. (Minden
> > szemelyeskedes nelkul: pl. Juan.)
> lehetseges, hogy Juan nagyobb alapossagot ert el, mint ti? vagy
> lehetseges, hogy ti nem ertetek el elegendo alapossagot?

Lehetseges, hogy Juan csak feluletesen alkalmazta a racionalis
kritikat? Vagy lehetseges, hogy Ti nem ertetek el elegendo
alapossagot? -- Az ilyen kerdeseid meggyozoereje es racionalitasa
ugyanannyi, mint a visszakerdezesemnek...


> egyebkent allandoan ellentmondasos vagy, ha sarokba szoritanak, akkor
> azt mondod, hogy a hit nem alapozhato emg racionalisan, ha viszont masik
> oldalrol kerdeznek meg, akkor megint azt allitot, hogy igen.

Ha egyszer sajat szajized szerint kiforgatva ertelmezed mind a
racionalitast, mind a soraimat, akkor lehet, hogy ilyennek tunik.
Pedig semmivel sem vagy becsuletesebb: amikor valamit cafolni
akarsz, akkor nagy mellennyel szonokolsz, amikor pedig arrol van
szo, hogy igazold is, tamaszd is ala erveidet, akkor pedig szoknya
moge bujsz, mondvan, hogy Neked nem kell semmit igazolni, elvegre
nem is allitasz semmit. Csak azt tudnam, akkor minek szolalsz meg
egyaltalan, hiszen megszolalasaid nagyon is allitanak. Megpedig --
ha nem tudnad :-) -- azt, hogy Jezus feltamadasa nem hiteles. Ez
is allitas, ha tagadas formajaban fogalmazod is meg, es bizony
intellektualisan becsuletes esetben ures frazisoknal tobbre volna
szukseg -- mert egy olyan erv, amit mellebeszelessel (pl. hogy nem
is allitasz semmit) alapozol csak meg, az bizony nem tobb ures
frazisnal.

Ugy csinalsz, mintha barki Rad akarna eroltetni, ugyan, jelentsd
mar ki, hogy Jezus feltamadasa igaz -- holott legfeljebb Te akarod
ratukmalni a masikra, hogy hamisnak minositse, es meg
hipotetikusan sem probalod megerteni a masik allaspontot. Hiszen
ramutattam, hogy az Altalad ertett racionalis kritikaval onmagad
altal is bevallottan elutasithatsz valos esemenyt. Ezek utan azt
allitani, hogy megsem tortont meg, nem racionalis...

Raadasul azzal suketelsz, hogy mennyi filozofiai muvet olvastal,
es milyen nagy az irodalmi tajekozottsagod -- mikozben teljesen
elfelejted, hogy nem ez a tema, es hogy a keresztyenseg kozponti
uzenete kerdeseben semmit sem ernek a filozofusok, hiszen ok sem
voltak ott, miert kellene inkabb nekik hinni, mint a szemtanuknak?

Aztan totalisan kiforgatva parhuzamba allitasz az evangeliumokkal
kulonfele elkepzeleseket, legendakat, mitoszokat -- kozben
megfeledkezel a legalapvetobb osszehasonlitasrol. Arrol, hogy az
Altalad felhozott ellenpeldakban meg szovegi szinten sincs szo
szemtanukrol! Teljesen mas mufaj, mas stilus, mas megalapozottsag.
Egyszeruen nem osszemerheto. Egy kerdes, hogy a mai tudomanyos
keretek kozott mikent allsz a csodakhoz, es megint mas, hogy a
kortarsak tanusagat elfogadod-e vagy sem (es itt, mint ramutattam,
nemcsak az apostolokrol van szo, hanem kvazi az egesz neprol, akik
lattak Jezus csodait eleteben -- es ezeket senki nem tagadta!).


> > Na jo, de teljesen nyitva hagytad -- mint gyakorlati kerdest --,
> > mik is a valodi csodak! Ugyanis azt mondod, hogy a valodi csoda
> > serti a valodi torvenyt -- de azt is mondod, hogy mi csak
> > reszlegesen ismerjuk ezeket.
> gyakorlati kerdeskent a kerdes valoban fogos, de egyenlore elmeleti
> kerdeskent merult fel.

Miert merult volna fel elmeleti kerdeskent? Ne feledd, hogy az
eredeti kerdes Jezus feltamadasa, ami nagyon is gyakorlati!


> > Tehat tulajdonkeppen soha nem
> > tudhatod, hogy uj torveny hatasat tapasztaltad meg egy 'csodas'
> > esetben, vagy termeszeti torveny serult.
> ez viszont egy elhamarkodott kovetkeztetes. kapasbol nem tudhatod, de
> alapos vizsgalodassal ebben a kerdesben is racionalisan megalapozott
> velemenyt formalhatsz.

Jo, rendben! Akkor kerem az alapos, kiserleti jegyzokonyvvel
alatamasztott vizsgalataidat Jezus feltamadasaval kapcsolatban!
Mert ugye azt nem akarod mondani, hogy egy konkret esetet majd
iroasztalnal fogsz alaposan megvizsgalni?!?


> > Ergo: ha elveted a
> > kiserletet csodara hivatkozva, akkor lehet, hogy egy valodi
> > tudomanyos eredmenyt vetettel el!
> megtortenik maskor is. a valosag lenyeges dolgainak jellemzoje, hogy
> ilyen hibak nem akadalyozzak megismeresuket, aszimptotikusan a tudomany
> helyes uton halad (konvergencias realizmus)

Megint elfelejted, hogy itt a tudomany koren kivuli egyedi esetrol
van szo, nem pedig episztemologiarol.


> > ha barmilyen tapasztalast elvethetonek tartasz adott esetben
> > mondjuk tevedesre hivatkozva, akkor nagyon konnyen lehet, hogy epp
> > ekkor tevedtel...
> ismeretes, hogy a tudomany es az ember nem tevedhetetlen. a
> tudomanyfilozofia arrol is szol, hogy a tapasztalas protokollteteleibol
> mely modszerek alapjan kell a tudomanyos hipoteziseket felallitani
> ahhoz, hogy a tudasunk gyarapodasanak merteket maximalizaljuk.

Mar megint a tudomany vizeire ferditve evezel! Felejtsd mar el
vegre, hogy tudomanyrol lenne szo!


> > Szoval nekem epp racionalisan tunik ugy, hogy nem lehet
> > eleve, abszolut modon, elvileg kizarni a csodakat -- es persze
> > csak ugy elfogadni sem, ebben tokeletesen egyetertunk.
> teljesen igazad van.

Orulok, hogy valamiben vegre egyetertunk!


> elvileg tevedhetunk, sot tudjuk, hogy nagyon
> sokszor tevedtunk eddig. csakhogy te viszont azt nem allithatod, hogy a
> tudomany itt es itt teved, es ez meg az az igazsag, mert ez az allitas
> nem lesz megalapozott.

Egy, a tudomany allitasat cafolo kijelentes soha nem lesz
tudomanyosan megalapozott -- ezt senki nem vonta ketsegbe. Hiszen
amint tudomanyosan megalapozott a cafolat, maris a tudomany idomul
ugy, hogy valamikeppen beolvasztja magaba ezen allitast is.

Am mar megint elfelejtetted, hogy kezdettol fogva arrol beszeltem,
hogy nem tudomanyos kerdesrol van szo, hanem egy a valosagra
vonatkozo, de a tudomany modszerei altal hozzaferhetetlen
teruletrol. Igy tovabbra sincs racionalitasa a tudomanyos koron
belul tapogatozni. A vilag nem pusztan a tudomanybol all, a
valosag (es nem a muveszetek) annal tagabb, mint amit mi fel
tudunk belole fogni, meg tudunk belole tapasztalni.


> tehat a csodat tagadni nem megalpozott a csodat allitani ugyanugy nem
> megalapozott. mi nem tagadjuk a csodat, te viszont allitod. ez nem
> helyes. mi csak azt allitjuk, hogy nem helyes a te allitasod allitasa,
> nem allitjuk, hogy helyes az ellenkezojenak az allitasa! (nehogy azt
> mond, hogy ez paradoxon, mert akkor nem erted)

Kepzeld el, ismerem a paradoxont! :-) Itt nincs paradoxon, csak
ferdites. Szavak szintjen ugyan azt allitod, hogy nem allitod a
csodak elfogadhatatlansagat. Gyakorlatban azonban epphogy
vehemensen allitod. Ugyanis azzal, hogy egyedul a sajat
felfogasodat tartod racionalisan elfogadhatonak, maris amellett
voksoltal, hogy nincsenek csodak, ill. ha megis vannak, akkor sem
hihetunk nekik. Azaz mondhatni azt is, hogy egy godeli problemat
Te megis eldontottel, holott eldonthetetlennek nevezted. Ez pedig
nem racionalis. En viszont epp azt allitom, hogy a tudomanyos
modszer nem mindenhato, ezert van, amikor mas eredmenyre jut az
ember -- es ez is lehet racionalis eredmeny epp azert, mert
racionalisan adodik, hogy a vizsgalt problema kivul esik a
tudomany koren, ezert nem is lehet szamon kerni rajta a tudomanyos
modszerek alkalmazasat.


> ez csak akkor igaz, ha az "isten fele nyitott" dogmatikus elofeltetel. a
> dologban az a problema, hogy igy az, hogy ki milyen csodakat fogad el,
> az attol fugg, hogy a priori "mi fele nyitott". ez igy nyilvanvaloan nem
> megismeres, hiszen ebbol divergencia lesz, az a priori feltevesek miatt.

Es gondolod, hogy az nem eppilyen apriori elofelteves, hogy Te
kizarolag a tudomanyos racionalizmusodat fogadod el? Te efele vagy
nyitott, es ez korlatozza gondolataidat. Ezaltal egy korlatozott
megismerest valasztottal, amely semmivel sem megalapozottabb mas
rendszerekkel osszevetve -- kizarolag a sajatod merteken merve
tunik a legjobbnak. Ugy viszont nem tul nagy jelentosegu a
'legjobb' minosites. A tudomany keretein belul termeszetesen a
tudomanyos modszer a legjobb. Ott azonban miert volna a legjobb,
ahol a tudomany keretein kivuli jelensegeket vizsgalunk?


Salom-Eirene-Udv: Tommyca

AGYKONTROLL ALLAT AUTO AZSIA BUDAPEST CODER DOSZ FELVIDEK FILM FILOZOFIA FORUM GURU HANG HIPHOP HIRDETES HIRMONDO HIXDVD HUDOM HUNGARY JATEK KEP KONYHA KONYV KORNYESZ KUKKER KULTURA LINUX MAGELLAN MAHAL MOBIL MOKA MOZAIK NARANCS NARANCS1 NY NYELV OTTHON OTTHONKA PARA RANDI REJTVENY SCM SPORT SZABAD SZALON TANC TIPP TUDOMANY UK UTAZAS UTLEVEL VITA WEBMESTER WINDOWS