>>Marpedig teny, hogy a homokossag deviancia, az utobbi 20
>>evet leszamitva soha nem tartottak termeszetes allapotnak,
>Es az okori gorogorszag?
Ott sem volt termeszetes, csak elterjedt.
Mar nem emlekszem melyik okori gorog - talan filozofus - buszken irta idos
koraban a visszaemlekezeseiben, hogy nem lett ifjukorban senki fiubaratja.
Szerintem akkor G.o.-ban hasonloan kezeltek a noket, mint az arabok
manapsag. Szavazati joguk nem volt, szulogepek voltak. A gazdagabb
ferfiaknak pedig szinte mindent lehetett. Ha a noket a csaladi tuzhelyhez
parancsoltak, valahova csak kellett fordulni a mediterran forrosagban egy
kis elvezet vegett.
Nem tudom jart-e valaki arab orszagban kicsit tavolabb a
turista-latvanyossagoktol? Elterjedt szokas, hogy ferfiak kezenfogva
setalnak. Naluk ez termeszetes, erkolcsos, de kivancsi lennek az arab nok
velemenyere is. Szerintem jobban esne nekik, ha veluk setalnanak
kezenfogva.Erkolcsosebbnek talalnak.
--------------------------------------
>HV> nem lehet megoldani a homokosok megszuntetese nelkul.
>Nos, a homokosok hazassagaval kapcsolatban azt hoztatok fel
>ellenervnek, hogy innen mar csak egy lepes, hogy orokbe fogadnak,
>es karos hatast gyakorolnak. Erre a mondatra pedig mar tenyleg nem
>tudok mast mondani: innen mar csak egy lepes az, hogy lojuk oket a
>Dunaba. 
Azert ez nem igy van. Egy cselekedet megtiltasa es nem-torvenyesitese kozott
nagy kulonbseg van. Sok helyen ki van irva, hogy fure lepni tilos, de aki
ralep azt nem lovik a Dunaba. Ugye nem erkolcsos dolog a hazastarsat
megcsalni (heteroszexualis modon sem), de ezert sem lonek a Dunaba senkit.

---

>..... es nekik a hatalom az istenuk.
Minden politikai partnak a hatalomra kerules a celja. Ez termeszetes
torekves, a dolog termeszetebol adodik.

> A politika nem mas, mint
>manipulacio, az erzelmek hurjan valo jatszadozas. Az eszhez vajmi
>keves koze van.
Nem nyert. Az esz szamit a politikaban.
Az erzelmek a muveszetek teruletere tartoznak.

               A.

Csak hogy vegre elkanyarodjunk a kedves kis homokozonktol, gondoltam valami
mas:

  A hirekben valami olyasmit regeltek itt, hogy habar majdnem az osszes europai
orszag ellene van Bushnak az ABM-mel kapcsolatos terveivel, Mo. es meg ket
masik kis orszag helyeselte azt. Itt most a 70-es evek ballisztikus raketaival
kapcsolatos szerzodes eltorleserol van szo.

  Az volt az erzesem, azok az orszagok nyaltak be az USA-nak ( a masik
Lengyelo. volt) akik akarnak valami szivesseget (a mi esetunkben peldaul a
vizumeltorles) kapni viszonzasul.

  Mi errol a velemeny odahaza?? Mi mar mindenhez asszisztalunk, csak ugy, mint
regen???

>Voland:

  Uff!!  Jol beszeltel pajtas!!

   A 3. kerdeshez hozzatennem:

  Tulajdonkepp semmi kulonbseg nincs egy buzi tanar aki fiukat tanit es egy
heteroszexualis tanar aki lanyokat tanit kozott. Ha egyik sem probal visszaelni
helyzetevel (pedofilia) es alanyait mint szexualis targyat kezelni, akkor nincs
problema.

Sziasztok,

Ferenc:
>Az viszont bizonyitott, hogy a nem teljes csaladban felnovo gyermek
>szamara karos, hogy nem ismeri meg mindket nem mintajat. Homoszexualis
>orokbefogadok eseteben ugyanez a problema megjelenne.
Ebben teljesen igazad van. Ez egy (szamomra) tokeletes erv, hogy miert
ne fogadhassanak orokbe homoszexualisok. Egyszeru es logikus.

>Mi az, hogy kenyeszerites nelkul? Van gazdasagi kenyszer is. Pl. a
>prostitucio, stb. A te definiciod szerint prostitualt szolgalatait
>igenybevenni erkolcsos, noha nyilvanvaloan nem az, mert a prostitualt
>anyagi kiszolgaltatottsagaval elsz vissza.
Ez mar viszont nehezebb kerdes. Ennyi erovel barmilyen alkalmazott
felvetelekor visszaelnek az anyagi kiszolgaltatottsagaval. Amikor
felvesznek egy segedmunkast, egy konyvelot, stb.
A prostitucio akkor erkolcsos, ha nem fizikai, lelki kenyszer
hatasara tortenik. Persze nagyon _nehez_ megallapitani idonkent,
hogy volt-e ilyen kenyszer. Az anyagi kenyszert pedig _altalaban_
nem ismerem el kenyszernek, az esetek tulnyomo tobbsegeben nem volt
az annyira kenyszerito ereju, hogy ne lett volna valasztasa. Lehet,
hogy nem szereti N.N. prostitualt csinalni amit csinal, de a penz kell
neki. A segedmunkas se hiszem, hogy tulzottan szeretne keverni a
betont, de a penz kell neki.
Az elismerem, hogy lehetseges olyan szituacio, amikor az anyagi
kenyszer miatt csinalnak helytelen (??) dolgokat, peldaul amikor a
szegeny indiai eladja az egyik vesejet, par ezer dollarert hogy a
csaladjanak legyen ennie (s meg olyanrol is hallottam, hogy a szivet
adta el! Azaz inkabb meghalt, de legalabb a csaladja kapott egy csomo
penzt.) Meg ez is kerdeses, hogy helytelen-e? Szoval az anyagi
kenyszernel altalaban van valasztasi lehetoseg, csak a penz a
legfontosabb szempont. Ha valakinek ez ennyire fontos, miert szoljunk
bele, miert szabjuk meg neki, hogy "Jaj ne legyen mar ennyire fontos
neked!"??

Sch:
>Az ember ebbe az utobbi csoportba tartozik. Ennelfogva az, hogy a
>gyerekeket ert legkisebb serelemre is azonnal agressziv duhvel
>reagalunk, vegso soron a fajfenntartasi osztonbol fakad.
Ebben teljesen igazad van, de miert nevezed serelemnek? Pont ez
lenne a kerdes, hogy serelem-e??

>Egyebkent en azon a velemenyen vagyok, hogy a pedofilia
>tenyleg artalmas, mert karosan befolyasolja a gyerek lelki
>fejlodeset (es akkor meg finoman fogalmaztam).
En is ezen a velemenyen vagyok, de utalom, ha van egy velemenyem, es
nem tudom _megindokolni_, miert van! Es bosszant, hogy ez esetben csak
gyenge ervekkel tudom megindokolni. Ami kovetkeztetesre tudtam jutni,
az sajnos csak ennyi volt: Onmagaban a pedofilia (eroszak es
agressziomentes) nem okoz lelki kart. A lelki kart, a _tarsadalom_
hozzaallasa okozza. Azaz egy olyan tarsadalomban, ahol elfogadnak
a pedofiliat, nem okozna lelki kart. Am mivel nem ilyen tarsadalomban
elunk, ezert lelki kart okoz. (Az eredmeny szempontjabol -hogy karos-,
pedig teljesen mindegy, hogy ki vagy mi miatt karos).

Sziasztok,
Juan

Sziasztok,

Mar regen szoltam hozza vitahoz, de most kikivankozik belolem, talan meg
hasznos is lehet.

Juan,
emlitetted, hogy szerinted Hollandia a legcivilizaltabb orszagok kozott van,
mivel milyen liberalis a torvenykezesuk. Ugyanakkor (egyelore) meg eliteled
a pedofiliat, amit biztato jelnek tekintek. Erdemes ezzel kapcsolatban
megjegyezni, hogy az Europai Unioban latszolag minden orszag eliteli a
pedofiliat, csak eppen nem tudtak egyseges torvenyt kesziteni az eszaki
orszagok (koztuk Hollandia) miatt. Azt nem tudtak eldonteni, hogy hany eves
kor alatt szamit a dolog pedofilianak! Eszakon ezekben a civilizalt
orszagokban ugyanis a 12-13-14 eves gyerekeknek joguk (sic) van a szexualis
elethez, tehat ilyen idos gyerekekkel meg nem szamit pedofilianak a
kozosules.
Kerdezted meg, hogy miert baj a pedofilia, abban az esetben, ha nem
eroszakon alpul. Remelem ez is ertheto lesz abbol a peldabol, amit kicsit
lentebb irok. (Zarojelben, kicsit  felve jegyzem meg, hogy nem szerencses a
kerdes felvetese sem, mert a legtobb ember csak osztonosen erzi a valaszt es
ha a kerdesre nem reagal megnyugtatoan egy szakerto, akkor a racionalis
gondolkodas fele modszeresen igyekvo emberekben - mint peldaul te,  math,
Peti bacsi, sot talan en is - csak annyi marad meg, hogy tenyleg miert is
rossz? Amig nem tudjak igazolni a kartekonysagat, addig ne tekintsuk
rossznak. Ez a hozzaallas pedig veszelyes.)

Voland,
azt irtad nemileg kioktatoan, hogy a homoszexualitas nem betegseg, mivel
semmilyen fizikai problemaval, nehezseggel, elvaltozassal nem jar. Ugy tunik
nem veszed figyelembe a lelki betegsegeket, amelyek szinten nem felelnek meg
a betegsegrol alkotott definiciodnak. Azt azert remelem elismered, hogy
ilyen betegsegek vannak es van alapja a pszichiatria illetve pszichologia
tudomanyanak.
Azt is irtad, hogy genetikai elteres okozza a homoszexualitast, ami az en
olvasatomban annyit jelent, hogy aki igy szuletik, az ugysem tud ellene
tenni semmit, aki viszont amugy szuletik, az soha sem lesz homoszexualis. Ez
sajnos nem igaz. Nekem szemelyesen van harom olyan gyerekkori baratom, akik
teljesen normalis szexualis erdeklodesuek voltak serdulokorukban, azaz csak
kizarolag a lanyok irant erdeklodtek. Ketto kozuluk most homoszexualis egy
pedig biszex. Az o esetukben biztos vagyok, hogy nem genetikai ok jatszott
kozre, ellenben oka lehet a dolognak, hogy mindharman mindent megkaptak a
szuleiktol, amit csak akartak (anyagilag), teljesen liberalis nevelesben
reszesultek, ugyanakkor legalabb egyikuk  neveleseben problema volt az
apaszereppel (diktatorikus apa, aki megverte a gyereket, ha nem jol
teljesitett az iskolaban). Ha rosszmajuan nezem a dolgot, mintha mindent ki
akartak volna probalni az eletben es talan egy lannyal valo szerelmeskedes
tul maceras volt nekik.

De nezzunk egy masik peldat, amit kicsit jobban ismerek. Van egy 40 ev
koruli baratom, aki szemelyisegfejlodesi rendellenessegben szenved. Ez
tipikusan olyan betegseg, ami Voland szerint nem is betegseg, hiszen nem jar
semmilyen fizikai problemaval. A betegseg gyogyithatatlan es
a pszichiater akihez elvittem elmondta, hogy manapsag a csaladok szetesese
miatt egyre gyakoribb.
Mi is a betegseg lenyege? Amennyit en megertettem belole, a sracnak nincs
kialakult szemelyisege, nem kepes megerteni semmilyen kozossegi normat.
Fogalma sincs arrol, hogy mikor zavar masokat, nem erti a korulotte zajlo
vilagot. Probal beilleszkedni, de egyszeruen keptelen. A srac mar tobb mint
egy eve jart a kozossegunkbe, mikor elkezdett furcsan viselkedni (illetve
akkor tunt fel). Egy jo hosszu es erdekes beszelgetes utan nem akart
hazamenni. Mikor elmondtam, hogy koran kell kelnem, majd kesobb folytatjuk,
akkor teljesen ertette a helyzetet, elkoszontunk elindultam hazafele, o
pedig kovetett. Ezt eljatszottuk parszor, majd a hazunk kapujaban
beszelgettunk par orat, akkor mar szerencsere a racs ket oldalan. Teljesen
normalis volt egeszen addig, amig szoba nem kerult, hogy most elvalunk,
akkor ugyanis fizikai rosszullet tuneteit produkalta.
(Korabban szinesz is volt.) Ejjel meg parszor felcsengetett, majd elment.
Ezt eleg sokszor megcsinalta velem, es kesobb tudtam meg, hogy majdnem
mindenkivel eljatszotta a hittanbol, ami szegeny lanyok eseteben volt a
legijesztobb. Volt olyan fiatal par, akikhez be is koltozott par hetre.  O
ezekbol a beszelgetesekbol illetve az odakoltozesbol egeszen mast elt meg,
mint amit mi gondoltunk. A beszelgetesek alatt probalt azt mondani, amit
szerinte en szeretnek hallani, igy egy ido utan ra kellett jonnom, hogy nem
minden igaz, amit mond. Az odakoltozesbol azt elte peldaul meg, hogy a lany
raakaszkodott es kikezdett vele, raadasul csunyan becsapta es mivel nemet
mondott a lanynak ezert az nagyon haragszik ra es rosszat akar neki. Pedig
csak annyi tortent, hogy befogadtak, majd mikor rajottek, hogy valami nem
stimmel, akkor igyekeztek megszabadulni tole. Meg hosszan sorolhatnam a
tuneteket, de nem ezert hoztam a peldat, hanem, hogy mitol lett ez a srac
beteg (azaz mit sikerult kihamoznom az idonkent ellentmondo torteneteibol).
Csonka csaladban nott fel, es gyakorlatilag nem kapott semmi szeretetet az
anyjatol. Az anyja valoszinuleg prostituciot is folytatott a lakasukban. A
lelkileg igy teljesen instabil gyerek kovetheto mintat keresett maganak.
Peldakepnek egy homoszexualis tanarjat valasztotta, megpedig azert, mert
iskolatarsai szerint a homokosok jobban vonzzak a noket es ezt akarta
eltanulni. Homoszexualis kapcsolata (allitasa szerint) soha nem volt a
tanarjaval, de ugyanakkor egesz ifjukoraban homokosok kozott mozgott.
Szerinte vonzotta a buzikat, mivel jokepu volt, es kifejezetten maszkulin,
ugyanakkor lelkileg konnyen befolyasolhato. (AIDS-esekkel foglalkozo
ismerosom, -aki munkajabol adodoan gyakran talalkozik buzikkal-
megerositette, hogy a homoszexualis ferfiak kozott ritka a ferfi szerepu
ezert azokra kulonosen vadasznak.) (Juan kedveert jegyzem meg, hogy kesobb
persze _teljesen_onkent_ vallalva volt pedofil jellegu homokos szexualis
kapcsolata.)
Most a srac ketsegbeesetten probal beilleszkedni barmilyen kozossegbe, de
mindenhol tulfesziti a hurt es mindenhonnan kidobjak elobb-utobb. Tobbek
kozott ezert keres kereszteny kozossegeket, mert ott nagyobb a tureshatar,
igy megfordult mar gyakorlatilag mindenfele szektakban es persze a nagy
egyhazakban is. Gyakorlatilag leteleme a visszautasitas es csak ezt ismeri,
csak ez a biztonsagos kozeg a szamara. Vandorlo eletet el, mar evek ota
nincs munkahelye, amikor sikerul penzt szereznie, akkor kimegy
Franciaorszagba trappista szerzetesekhez, majd visszajon, stb.
A pszichiater szerint (aki addiktologus is) ezek az emberek rosszabb
helyzetben vannak, mint a drogosok, mert azok valahonnan sullyedtek le es
tudjak, hogy mit veszitettek el, de akinek a szemelyisege nem alakult ki, az
nem is tudja, hogy mit jelent szeretni valakit es mit jelent szeretve lenni,
mert nincs errol kialakult kepe, tapasztalata. Egeszen mas dolgok okoznak
nekik szorongast, mint egy atlagembernek (a baratom egesz fura dolgokon tud
szorongani, peldaul, hogy most ehet-e meleg etelt, vagy sem.), amikor
raakaszkodnak valakire, akkor valoban nem ertik, hogy ez a masiknak terhet
jelent, annak ellenere, hogy amikor elmondjak nekik, akkor ertik a szavak
jelenteset. (Nalam akkor sikerult kihuznia a gyufat, amikor nem akart
kiszalni az autombol es nekem menni kellett volna dolgozni. Aznap
szabadsagot kellett kivennem.) Persze az allapotaert elsosorban a csaladja
felelos, hiszen ha nem lett volna lelkileg instabil, akkor nem pont egy
homoszexualist valaszt peldakepenek, de ha peldaul a homokosok
orokbefogadasi joga kerul szoba, akkor mindig o jut eszembe, hiszen az arva
gyerekek kozott azert szep szammal akad lelkileg instabil es mint mondtam ez
a betegseg nem gyogyithato, raadasul eletkora elorehaladtaval egyre rosszabb
lesz az allapota.
(Ha ehen nem hal addig, mert idoszakosan van olyan maniaja is, hogy par
napig nem eszik semmit.)

Tisztelettel: Akos


ui. Attol is felek, hogy idovel par liberalis kitalalja, hogy miert pont a
mi szemelyisegunk a jo szemelyiseg, miert nem "egyenrangu" ezzel az ilyen
emberek szemelyisege. Szepen kihuzzak majd a betegsegek listajabol ezt is es
majd tartanak felvonulasokat az "alternativ" szemelyiseguek jogaiert es hogy
ilyen emberek is fogadhassanak gyereket orokbe. Persze kotelezo lesz X
szazalekban ilyen embert is foglalkoztatnia a cegeknek, bar ezek az emberek
altalaban nem mennek be dolgozni, vagy ha bemennek, akkor sem munkaval
toltik az idot.

Sziasztok!

Kedves Teddy, en nagyon sokmindenben egyetertek veled, egy-ket dolgot 
azonban nem ertek. Szerintem az erkolcsos embereknek szivuk is van, 
amelyben szeretet lakozik embertarsaik irant, amely szeretet meg a 
buzik fele is megnyilvanul, valamint azok fele is, akik - a te 
megfogalmazasod szerint - a "masik oldalhoz" tartoznak. Vagy te nem 
igy gondolod? Sot, a szerintem az erkolcsosseg alapja a szeretet. Ha 
szeretet nincs, akkor mindenfele erkolcscsel kapcsolatos duma 
uresseg, csupan szavakkal valo dobalozas volna. Ennek pedig mi ertelme 
lenne?

> De aki homokos (fajtalan), az eleve az erkolcstelen kategoriaba 
> tartozik, es a gyermekoktatasbol elovigyazatbol ki kell zarni.

Tisztazzuk, hogy mi a kulonbseg a homokos es a fajtalan kozott! 
(Lehet, hogy ez mindenki szamara egyertelmu, en viszont nem vagyok 
benne biztos, hogy jol gondolom.) A homokossag csupan _allapot_, 
fajtalan viszont az, aki szexualis eletetet el azonos nemuvel? Tehat 
aki csak siman homokos, es tartozkodik a szextol, az nem 
erkolcstelen, aki viszont szexszel azonos nemuekkel, az fajtalan es 
erkolcstelen?

> A homoszexualitas pedig a legsulyosabb erkolcstelenseg, amit ember 
> elkovethet.

Na, azert ne essunk tulzasba! Miert lenne ez igy??? Ha azokra a 
homokosokra gondolsz, akik gyerekeket molesztalnak, vagy akar 
heteroszexualis fenottekkel probalnak kikezdeni, azok valoban nagyon 
erkolcstelenek. De azok, akik kizarolag mas buzik tarsasagat keresik 
*ilyen* celokra, amugy mindenkit beken hagynak, becsuletesek, 
segitokeszek, stb., azok miert lennenek a vilag legerkolcstelenebb 
emberei? Akik hazudozok, vagy brutalisak, vagy lopnak, azok mennyivel 
erkolcsosebbek???

> Azzal mar enyhito irgalmat gyakorolunk, ha ezt betegsegkent 
> kezeljuk.

Mondom, nekem az a velemenyem, hogy barminek is kezeljuk, ezek az 
emberek ugyanugy megerdemlik a szeretetet, mint barki mas. Egy 
buzigyulolo es egy buzi kozul az elso biztos, hogy erkolcstelen, a 
masodikon vitatkozhatunk.

> >Csak elarulni nem vagy hajlando, kik azok a mi, meg mikortol van bunos
> >kapcsolat. Vicces :))
> Mindenki, de legfokeppen szamodra evidens dologrol van szo.

Szerintem Teddy a kovetkezore gondol (javits ki, ha tevedek): EGY 
FERFI es EGY NO kozotti kapcsolat tisztesseges, minden mas bunos. (Az 
egy ferfi - egy no kapcsolat is csak akkor helyes, ha szeretik 
egymast, egyiknek sincs titkos kapcsolata massal, es ha hazasok. Vagy 
az utobbi nem feltetel?)

Ha Teddy valoban erre gondol, akkor elegge hasonlo velemenyen 
vagyunk. Egyedul a homokosok kapcsolata az, amit en nem merek 
egyertelmuen bunosnek belyegezni, mert onhibajukon kivul lettek 
homokosok, es szamukra ez a szex egyetlen lehetseges formaja. Ezert 
en nem foglalok allast abban, hogy a homoszexualis kapcsolat bunos-e 
vagy sem. Oruolok, hogy engem nem erint, es szerencsere nem feladatom 
masok szokasait megitelni.

> >>Szoval a bunozes is jo? legyen buszkesegi felvonulasuk a bunozoknek is?
> ....>Ha esetleg a ciganyok 90%-a bunozo lenne, akkor sem a ciganyokkal van
> >baj, hanem a bunozokkel.
> >Ha esetleg a homoszexualisok 90%-a gyermekmolesztalo lenne, akkor
> >sem a homoszexualisokkal van baj, hanem a gyermekmolesztalokkal.
> Ez a gondolkodas nemcsak teves, de veszelyes is. Ez olyan, mintha azt
> mondanam, hogy ne feljel a farkastol, nem esz meg, csak megkostol.

Szerintem itt mindkettotoknek igaza van. Juannak teljesen jogos az a 
nezete, hogy a 10%-nyi ciganyt/homokost nem lehet elitelni, ha ok 
tisztessegesek. Viszont Teddy allaspontja is jogos annyiban, hogy 
ranezesre nem tudjuk eldonteni, hogy melyik cigany bunozo, ill. 
melyik homokos gyermekmolesztalo. Ezert nem teljesen alaptalan, ha 
cigany all a kozelunkben a metron, es jobban vigyazunk a taskankra; 
vagy ha tanart keresunk egy iskolaba, akkor van ne'mi fenntartasunk a 
homokos jelentkezot illetoen. Ez nem azt jelenti, hogy egybol 
megbelyegezzuk oket, csupan azt, hogy a sajat es gyerekeink 
biztonsagat vedjuk.

Nora